מה דעתכם על.....

שמאלני

New member
מה דעתכם על.....

ניסוים בבעלי חיים? אני אתחיל ואכתוב את דעתי,טוב אז לפי דעתי צריכים להמשיך לערוך ניסוים בבעלי חיים כי זה חשוב. שבודקים תרופה לבדוק אם היא טובה,הרי לא יבדקו אותה על בני אדם,יבדקו את התרופה על בעלי חיים. ולכן אני חושב שהניסוים בבעלי חיים זה דבר מועיל. כמובן שלערוך ניסוים בבעלי חיים לבדוק עם מוצר הקוסמטיקה הזה או האחר טוב,לזה אני כבר מתנגד.
 

tipid

New member
תודה על העידכונים והמקורות

למידע תבורך על כך! ובהזדמנות זאת ברצוני לברך את כל חברי וחברות הפורום בברכת שבוע טוב ומבורך! מלווה בבריאות אושר נחת הנאה שלום ובשורות טובות מתמר
 
ברצוני להבהיר משהו בנושא ניסויים

כמי שמתעסק בנושא חיות מעבדה, הייתי רוצה להדגיש שבגלל החוקים החדשים שנכנסו בשנים האחרונות בנושא ניסויים בחיות, עלות החזקה של חיית מעבדה היא יקרה ביותר. מי שטוען שנעשים ניסויים בחיות ללא כל מטרה וסתם מתוך התעללות, לא יכול לתאר לעצמו עד כמה יקרות החיות וכמה חוסכים בניסויים מסיבה זו. גם אני נגד ניסויים שלא לתועלת בריאותית, ולי ידוע מעל לכל ספק, שבאוניברסיטאות בארץ לא עושים ניסויים שלא לצורך. ולמרות הטענות שנשמעות, עדיין אין טכנולוגיה מספיק טובה שתחליף את הניסויים בחיות מעבדה, כאשר הטכנוולוגיה תגיע יהיה על מה לדבר.
 

fnord0

New member
תועלת בריאותית

כאדם שטוען שהוא מצוי בנושא, האם תוכל בבקשה להסביר לבור כמוני את הרלוונטיות הרפואית של ביצוע ניסויים בבעלי-חיים הנעשים על מנת למצוא תרופות למחלות שקיימות רק באדם ואשר מקורן אינו ידוע? הכוונה למשל לניסויים הנעשים בחקר האיידס, הפרקינסון, האלצהיימר, דלקת הפרקים, לופוס (זאבת) וכיו"ב, אשר המשותף לכולם הוא שבמסגרתם אין אפשרות להחלות את המודלים החייתיים במחלה זהה לזו שקיימת אצל האדם, אלא רק לייצר תסמינים הדומים לאלה המתפתחים באדם אשר חולה במחלה האמיתית. אשמח לקבל, למשל, דוגמאות שיבהירו כיצד קידמו ניסויים כאלה את המדע ואת הרפואה בדרך למציאת תרופה או חיסון למחלות הללו ואחרות מסוגן.
 
תשובה ...

באמצעות הטכנולוגיה הקיימת היום בתחום ההנדסה הגינטית, "מייצרים" בע"ח אשר ניתן להדביק במחלות הקיימות רק אצל בני אדם, ובכך לערוך ניסויים שידמו ב- 99% את ההשפעה על בני אדם. קיימים גם ניסויים רבים בתחומים שמשותפים לבע"ח ובני אדם, בנושאים כמו איחוי עצמות, השתלות עור ועוד, שמקדמים באופן משמעותי את המחקרים בנושא. מחקרים נוספים שמתבצעים, הם מחקרי התנהגות. בנושאים רבים ניתן להשליך מהתנהגות חיות כמו קופים, על התנהגות בני אדם. וניסויים אלו, גם אם לא מדמים באופן מלא את התנהגות בני האדם, הם מקדמים באופן משמעותי את המחקר, אשר מצטרף לתעוד קיים על מצבי אמת. כמובן שקיימים גם מחקרים מיותרים על בע"ח. אולם כפי שציינתי, העלות של מחקרים אלו עלתה באופן משמעותי בשנים האחרונות, ולכן שכיחותם ירדה מאוד.
 

*gemini*

New member
ומי מקבל את הכסף?

כמו שכבר אמרתי בהודעה קודמת שלי, הכל עניין של פוליטיקה וכסף. אז ולדימיר, יקירי, יש לי קצת חדשות בשבילך: א. כן יש אלטרנטיבות. יש נושאים שאתם ממשיכים לחפש להם תרופה שבסין למשל כבר הצליחו לרפא לפני אלפי שנים ללא ניסויים על שום בעל חיים אחר. אני די מבינה למה רופא, שלמד 7 שנים רפואה, והשקיע בזה את הנשמה והמון כסף לא ישמח לקבל כל כך מהר את העובדה שאני יכולה לטפל בדברים שהוא לא, למשל, ואני "כולה" השקעתי כמה מאות שקלים וכמה ימים בלימוד השיטה שבה אני משתמשת. אותו רופא גם לא ישמח לשמוע על בן משפחה אחר שלי שלמד 4 שנים ומטפל בהצלחה באנשים שהתייאשו מהרפואה הקונבנציונלית, ופנו לאלטרנטיבית. פה בדיוק הבעיה. הפוליטיקות האלה הן שמונעות מהרפואה האלטרנטיבית והסינית לפרוץ לתודעה של האוכלוסיה בעולם המערבי, וכבייכול זה מה שנותן את ההצדקה להמשיך לעשות ניסויים (האם באמת אין אלטרנטיבה??). ב. לא לך, ולא לאף אדם אחר יש זכות לקחת בעל חיים, שהוא בדיוק זה - הוא בעל חיים, ולעשות בו מה שמתחשק לך. אותם בעלי חיים מסכנים לא מבינים מה אתה עושה להם, ואף אחד לא שאל אותם או הציע להם להחליט אם זה מתאים להם. אם אתם (ה"מדענים") כל כך רוצים לנסות את השיטות והכימיקלים שלכם, לפחות תעשו את זה למי שבוחר לעבור את זה. תקחו בני אדם שחולים במחלה הזאת ומוכנים לנסות על עצמם את הטיפולים האלה. תבקשו מאנשים שיתנדבו, ושאלו שאת עושים עליהם את הניסויים יהיו מודעים בדיוק למה הם הולכים לעבור, לסכנות, ויעשו את זה מתוך הסכמה.
 
למה להכניס פוליטיקה לכל דבר?

שיטות הרפואה האלטרנטיבית יעילות, אך במעט מאוד תחומים יחסית. הלואי שניתן היה לפתור את כל בעיות הבריאות בשיטות אלטרנטיביות. בנתיים, אנשים ממשיכים לחלות וחייבים למצוא להם תרופות. שימוש בבע"ח לשם ריפוי בני אדם, הוא לדעתי בדיוק כמו שימוש בבע"ח כמזון. בטבע, בע"ח מסוג אחד משתמש בבע"ח מסוג אחר לצורכי מזון, התרבות ועוד, אין שום סיבה שאנו לא נעשה זאת. ובתשובה לדברייך, לא ידוע לי על מקרה שבו חיה טפילה שאלה את החיה בה היא גדלה, מתרבה והורגת בסופו של דבר, אם היא מסכימה לכך.
 

*gemini*

New member
כמה דברים.

ושוב, אני אשתמש בציטוטים שלך בתשובות שלי. "שיטות הרפואה האלטרנטיבית יעילות, אך במעט מאוד תחומים יחסית. הלואי שניתן היה לפתור את כל בעיות הבריאות בשיטות אלטרנטיביות. בנתיים, אנשים ממשיכים לחלות וחייבים למצוא להם תרופות" שטויות. הסינים כבר אלפי שנים חיים עם השיטות ריפוי שלהם ועובדה שהם מצליחים לשרוד גם בלי לנסות את השיטות האלו על בעלי חיים. אנחנו, בני האדם, הצלחנו ליצור מכונות שמתקנות את עצמן. תסתכל על מערכות ההפעלה של ווינדוס, ותתייעץ עם מומחים בנושא. הם בעצמם יגידו לך שאם אתה מתחזק את המערכת כמו שצריך (והם גם יגידו לך איך), המערכת תוכל לתקן בעצמה את השגיאות שלה, ובעצם פעולת הפירמוט של המחשב תהיה מיותרת. אתה יודע מה זה "איחוי דיסק" במחשב? זו פעולת תחזוקה שקיימת במערכת ההפעלה, שחלק מהפעולה שלה היא לתקן שגיאות שנוצרו במערכת ההפעלה. המערכת מתקנת את עצמה. מרפאה את עצמה. אתה לא חושב שאם אנחנו, כבני אדם, הצלחנו ליצור מכשיר שמתקן את עצמו, אז גם מי שיצר אותנו (בין אם זה הטבע או אלוהים) היה מספיק מתוחכם כדי ליצור אותנו ככה שנוכל לתקן את עצמנו? מי שיצר אותנו עם היכולת ליצור דברים שמתקנים את עצמם? תסתכל על הסינים (שוב, ואני אמשיך להגיד את זה עוד פעמים רבות). הם מבינים שריפוי זה לא דבר נקודתי. זה לא שפתאום חטפת שפעת ועכשו צריך לדחוף לך איזה חומר לגוף כדי שתבריא. הם מבינים שהריפוי הוא דבר הרבה יותר כללי שמתחיל בעצם ביום שאתה נולד. תסתכל על הגוף שלך. שיערות נושרות, ואחרות צומחות במקומן. תאי עור מתים, ואחרים נולדים במקומם. הגוף שלנו הוא סוג של מכונה בעלת יכולת לתקן את עצמה, אבל לא אם תשתמש בה בצורה שהוא לא בנוי לה. תזונה נכונה, צורת חשיבה בריאה, וסביבה בריאה יספיקו, ובמקרים שבהם זה לא מספיק יש דרכים כמו שיאצו, דיקור, וכו´ שיעזרו לגוף שלך להאיץ את פעולת הריפוי. קח אותי לדוגמה. שנים, ואני מדברת על בערך 15 שנה, סבלתי מדלקות בגרון. הגעתי למצב שבו פק"ל פעם בחודש היתה לי דלקת שריתקה אותי למיטה עם 40 חום למשך שבוע. מה עשו הרופאים הקונבנציונלים? "דחפו" לי אנטיביוטיקה. אתה יודע, החומר הכל כך לא בריא הזה שאפילו המדע מודה ששימוש יתר בו יגרום נזקים לכבד. בשלב מסויים האנטיביוטיקה כבר לא עזרה. אז מה עושים? לפי השיטה שלך לוקחים עוד קוף ומתחילים לנסות עליו כל מני דברים. לפי השיטה שאני אימצתי (בזכות איש מקסים ש"במקרה" לקח אותי טרמפ ופיתח איתי שיחה) הולכים לבית המרקחת ההומאופאטי הכי קרוב, וקונים "אכינציאה ופרופוליס בטינקטורה". זה כמובן לקוח מהשיטות ההומאופטיות. הלא קונבצניונליות. והתוצאה? במשך שנתיים לא קיבלתי דלקת. שנתיים, וזה בלי שלקחתי את הטיפות על בסיס קבוע. הייתי בהלם. לא לקחתי אנטיביוטיקה והבראתי, לעומת הפעמים שכן לקחתי אנטיביוטיקה וכל שלושה שבועות זה היה חוזר. אז התחלתי להתעניין ברפואה האלטרנטיבית. גילית שלכל מחלה וכל בעיה בריאותית יש גורם נפשי. בדקתי מה הגורם הנפשי שגרם לי לחלות כל הזמן וטיפלתי בו. ככה עובדים גם הסינים. לדוגמה: אישה אחת לקחה את בנה למרפא סיני (זה היה בסין), וסיפרה לו שהבן עבר תאונת דרכים ומאז לא יכול ללכת. המרפא אמר לה "אני אטפל בבן שלך, אבל ממך אני רוצה לבקש שמעכשו תתחילי לראות אותו בדמיונך הולך על שתי רגליים". משם זה מתחיל. מהמוח. המוח יכול לרפא הרבה יותר טוב מכל חומר או כל חתך שתעשה באדם. זה בדוק. בקיצור, מה שאני מנסה להגיד זה שאם תתפעל את הגוף והנפש בצורה שבה ה"יוצר" תכנן, לא תצטרך את כל החומרים החיצוניים והניתוחים כדי לרפא. אם תלמד את האדם לחיות כך שהוא ירפא את עצמו, מגיל 0, תחסוך הרבה מאוד סבל גם לאדם וגם לבעלי החיים. הרפואה הקונבציונלית עוסקת ב"דחיית הקץ". הרפואה האלטרנטיבית עוסקת בריפוי האמיתי. אני מציעה לך לנסות את שיטות הריפוי הסיניות. אתה תופתע עד כמה הן יעילות. "שימוש בבע"ח לשם ריפוי בני אדם, הוא לדעתי בדיוק כמו שימוש בבע"ח כמזון" שוב פעם, שטויות. דרך הטבע היא שיש בעלי חיים שאוכלים בעלי חיים אחרים. ככה הטבע עובד. גם האדם הקדמון, לפני שהתפתח, היה צייד. לעומת זאת, להכניס בעל חיים למעבדה ולענות אותו במשך שבועות או חודשים (או שנים, אם הוא מחזיק מעמד) זה לא טבעי. לא כך פועל הטבע. אני רוצה להשתמש פה בציטוט מחוק צער בעלי חיים בישראל, משנת 1994. ´לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו, ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.´ או במילים אחרות, הניסויים שאתם עורכים, על פי החוק הנ"ל, הם לא חוקיים. אז אל תגיד לי שזו לו פוליטיקה. זו בדיוק פוליטיקה. הממשלה הוציאה חוק, אבל כנראה אתם משלמים להם מספיק בשביל שהם יתנו לכם אישור על זה. אני רק מחכה לאותו עורך דין עשיר עם עצבים של פיל שיעתור לבג"צ בעניין הזה. בקשר להערה האחרונה שלך, תודה על ההשוואה שאתה עושה בין בני אדם לבין חיידקים. הזכרת לי את הסרט "12 קופים". כמו שאמרתי קודם, אם תטפל בגוף שלך כמו שצריך, גם מהם תוכל להפטר, לבד.
 
gemini, הלואי שזה היה כה פשוט וברור

אני אישית שונא תרופות, לא מבקר כמעט אצל רופאים ומאמין גדול בתחום הרפואה הטבעית. אך למרות זאת ברור לי שגם אם נשמור על עצמינו, כמו ידידיך הסינים, עדיין לא נוכל להמנע מבעיות שנגרמות מסביבה מתועשת, תאונות ופגמי לידה והזדקנות. בריאותם של ידידינו הסינים נובעת לא רק מהטיפול המתמשך שהם מעניקים לעצמם לאורך שנים, היא נובעת מחיים בסביבה בריאה. אמנם גם אנו יכולים לוותר על סביבתנו המתועשת ולחזור לטבע, אך לא ניראה לי שנעשה זאת בשנים הקרובות. לכן, אנו זקוקים עדיין לרפואה ולהשלכותיה הבעיתיות, כמו שימוש בבעלי חיים. האם קיים פיתרון סיני להחלפת חלקי עיניים של נפגעי תאונות או תופעות זיקנה? אני בטוח שלא. לעומת זאת הרפואה המודרנית מצילה היום אנשים רבים מעיוורון, עלי ידי שיטות שנלמדו לאורך שנים תוך ניסויים רבים בבעלי חיים. אני מסכים שיש לעודד אנשים להשתמש בשיטות טבעיות ולהמנע מניסויים בבעלי חיים, אולם אין זה נושא של שחור ולבן, הרוב נמצא בתחום האפור. ביום בו תמצא חלופה מספיק טובה לשימוש בבעלי חיים, אני אהיה הראשון לתמוך בה. כרגע כל השיטות הממוחשבות טובות רק לניגוח הניסויים, לא לניסויים עצמם והשיטות הסיניות טובות בעיקר לתושבי סין.
 

fnord0

New member
תרופות למחלות אנושיות

תודה על התשובה. בשאלתי התייחסתי ספציפית למחלות אנושיות ואף נתתי דוגמאות לכמה מחלות כאלה. האם ברשותך מידע על כך שמישהו הצליח להנדס גנטית בעל-חיים כלשהו כך שיחלה באחת מהן? אשמח לקבל מראי מקום למאמר כזה, אך מסופקני שתמצא אחד בקלות, שכן כל עוד מקור המחלה אינו ידוע (וזה מה שמשותף למחלות שמניתי ועוד כמה אחרות), אין מן הסתם גם את הידע הנדרש על מנת להחלות מישהו או משהו אחר באותה מחלה. מאותה סיבה אין משמעות למציאת זהות של 99% בסימפטומים, שכן טיפול בסימפטומים אינו מביא לפיתוח תרופה למחלה. לכל היותר ניתן לפתח באופן כזה דרכים שונות להקלת הסבל של החולים, אך לא לריפויים מהמחלה ובוודאי לא למציאת חיסון נגדה. אתן דוגמא ספציפית, אחת מני רבות. בביה"ח הדסה עין-כרם מתבצעים כבר למעלה מעשר שנים ניסויים רבים בקופים במסגרת חקר מחלת הפרקינסון. אף אחד מהקופים הללו אינו באמת חולה בפרקינסון מהסיבה שהזכרתי קודם (בפשטות, איננו יודעים עדיין מה גורם למחלת פרקינסון לפרוץ). האם תוכל להסביר, למשל, מדוע מישהו מאמין שניתן למצוא תרופה לפרקינסון באמצעות התעסקות במודל שאינו חולה בפרקינסון?
 
אני לא מכיר את נושא הפרקינסון, אולם

אוכל לתת דוגמה מתחום אחר. היום, ניתן להנדס גנטית חזירים שבגופם לב, הניתן להשתלה בבני אדם. חזירים כאלו יכולים להציל בעתיד מליוני בני אדם בשנה. אני בטוח שבתחילת הניסויים בנושא, היו רבים שהתנגדו מתוך טענה שלחזירים אין אותן מחלות לב כמו לבני אדם. מחקרים מסוג זה לוקחים שנים רבות. בהתחלה זה נראה מוזר ולא הגיוני, אך לאורך זמן יש הגיון בשיגעון. אם (חס וחלילה) היית יודעת שבעתיד תחלי בפרקינסון, אני בטוח שהיית מוכנה שיעשה כבר היום כל מאמץ אפשרי למצוא תרופה למחלה, גם על חשבון בע"ח מסכן.
 

fnord0

New member
מוזר ולא הגיוני

כמה אנשים מסתובבים היום בינינו עם לב מושתל של חזיר, או של כל חיה אחרת שאיננה אדם? כדי להצדיק מחקר מדעי, לא מספיק לדבר על אמונות ותקוות או לשחרר אמירות בנוסח "בהתחלה זה נראה מוזר ולא הגיוני". אפילו אם נתעלם מההתחלה, גם באמצע וגם בסוף (שטרם הגיע) זה נראה לי מוזר ולא הגיוני לחשוב שבאמצעות טיפול בסימפטומים ניתן יהיה לרפא מחלה שבכלל לא יודעים איך היא נגרמת ושרק בני-אדם מסוגלים לחלות בה. אני שואל שוב: על מה מסתמכת האמונה הזאת אשר רווחת מאד אצל המדענים? מתי עברו בעלי-חיים כלשהם מבדקי מתאם אינטנסיביים כפי שנערכים למשל לכל חלופה ממוחשבת לפני שהיא נכנסת לשימוש? העובדה שאיננו מצליחים להחלות את המודלים באותן מחלות במשך עשרות שנים הרי מוכיחה שקיימת שונות ביולוגית משמעותית בינם לבינינו, אז מדוע ממשיכים בכל זאת לראות באותם בעלי-חיים מודלים אמינים לאדם? בתשובה לשאלתך, אילו הייתי יודע שיום אחד אחלה בפרקינסון, הייתי רוצה לדעת שהמאמצים אשר מושקעים היום בחקר הפרקינסון הם כאלה שעשויים באמת להביא מרפא למחלה. זה שמתעסקים הרבה שנים בהרבה קופים לא מרגיע אותי כשלעצמו, כי את אותם משאבים יכלו להשקיע במחקרים שייערכו באפיקים אחרים ואולי יותר מועילים (למשל, במחקר קליני זהיר על חולים אמיתיים במקום במחקר אגרסיבי על קופים שאינם חולים כלל). אישית, העובדה שאחרי למעלה מעשרים שנה של התעסקות בקופים מכל הסוגים עוד לא צמחה שום תרופה לפרקינסון וגם לא נראה שאחת כזאת תצמח בעתיד הקרוב, והעובדה שבכל זאת ממשיכים גם היום לראות בקופים האלה מודל אמין לפרקינסון - העובדות האלה לא רק שאינן מרגיעות אותי, אלא הן כבר מתחילות להדאיג ממש. אם תשאל אותי, ההסבר היחיד לכך הוא שחוקרים מסוימים פשוט אינם מסוגלים להשתחרר מהקונספציה לפיה בעלי-חיים בכלל וקופים בפרט הם מודל אמין לבני-אדם, אפילו אם המציאות מראה לאורך זמן רב מאד שמחקרים אלה הם חסרי תועלת. לסיום, אני מוצא בהכנסת הביטוי "גם על חשבון בע"ח מסכן" בסוף הדברים משום נסיון להסיט את הדיון הרחק מן המישור הפרקטי שבו הוא התנהל עד כה. בשום מקום לא טענתי כלפיך טענות בשם בעלי-החיים הסובלים במעבדות. בסך הכל ניסיתי לרכוש באמצעות נסיונך תובנות כלשהן לגבי התפיסה הרציונלית המובילה מדענים להתעקש על שימוש בבעלי-חיים כמודל גם לאחר שהמודל הזה כבר הוכיח שקיימת שונות ברורה בינו לבין האדם. אודה לך מאד אם תוכל להתייחס ספציפית לסוגיה זו בתשובתך הבאה.
 
ובכן...

קודם כל, לא היה כל ניסיון להסיט את הדיון למישורים אחרים. המישור בו מתקיים הדיון מעניין וחשוב מספיק. אינני מבין מהיכן את שואבת את המסקנה שימוש בבע"ח כמודל לא יכול להקיש על בני האדם. מעצם העובדה שבני האדם ובע"ח היונקים שייכים לאותה משפחה, רב הדומה על השונה בכל הקשור למבנה גופם ותהליכים המתרחשים בו. לכן, רוב הניסויים שמתבצעים בבע"ח הם ניסויים שניתן בעזרתם ללמוד על ריפוי בני אדם. מחלות הן תחום קטן יחסית בתחום הרפואה, יש תחומים רבים אחרים בהם מתבצעים ניסויים שתוצאותיהם יכולים לעזור בריפוי בני אדם וגם חיות. דוגמאות: חקר המח, בעיות ניוון שרירים, איחוי עצמות, בלימת תופעות הזדקנות, טיפול בעוברים ועוד.
 

fnord0

New member
תשמע סיפור

לא אמרתי ששום בעל-חיים לא יכול להיות מודל לשום דבר. הטענה שלי עסקה אך ורק במחלות שאינן קיימות בטבע אצל בעלי-חיים שאינם אדם. האם אפשר להבין מתשובתך שגם אתה מסכים לקביעה שאין מקום לשימוש בבעלי-חיים כמודלים עבור מחלות אנושיות שמקורן אינו ידוע ואשר אינן ניתנות לשחזור בבעלי-חיים? כדוגמא נוספת לטענתי, אזכיר סיפור מעניין הקשור למחלת דלקת הפרקים. מדובר כידוע במחלה קשה מאד וייחודית לאדם. במשך כל המאה העשרים חשבו כל המדענים שהמחלה נגרמת עקב בעיה בתאי דם לבנים מסוג T אשר מטעים תאי דם לבנים מסוג B לייצר נוגדנים המתקיפים רקמות בריאות וגורמים לפגיעה בהן. מאות מיליוני דולרים הושקעו בפרוייקטי מחקר רחבי היקף שבמסגרתם הוזרק בדרך כלל פרוטאין נפוץ בשם קולג´ן למיליוני עכברים על מנת שאלה יפתחו בעקבות זה נוגדנים הגורמים לתסמינים דומים לאלה של אדם החולה בדלקת פרקים. כל העכברים המוזרקים מתו לאחר מספר שבועות, כל הנסיונות לטפל בתסמינים לא הועילו, ושום טיפול יעיל במחלה לא נתגלה במשך קרוב לחמישים שנה. המחיר: מאות מיליוני דולרים, מאות מיליוני עכברים שמתו לשווא, ומיליוני חולים קשים שבמשך כל הזמן הזה לא מקבלים טיפול נאות במחלתם וסובלים כאבים עזים. בשנת 1998 ביצע חוקר בריטי בשם פרופ´ אדוארדס סדרת מחקרים קליניים באנשים חולי דלקת פרקים. בעקבות מחקרו הוא גילה שההנחה לגבי מקור המחלה היה שגוי, ושהבעיה אינה נעוצה כלל בתאי דם מסוג T אלא בתאים מסוג B. פרופ´ אדוארדס פיתח תרופה נסיונית לדיכוי תאים מסוג B ובדק אותה ישר על חמישה חולים שהתנדבו לניסוי. שלושה מהם לא פיתחו כל תסמינים של המחלה במשך שנתיים לאחר הטיפול (מדובר בטיפול יחיד!), והרביעי לא חווה כל סימפטום של המחלה במשך שלוש שנים שלמות לאחר הטיפול. החל מסוף שנת 2000 הוכנס הטיפול החדשני למרכזים רפואיים רבים ברחבי העולם, ולמרות שלא עבר מספיק זמן כדי לקבוע שהטיפול יעיל בוודאות מלאה ושאין לו תופעות לוואי מיוחדות, התוצאות ממנו הן מאד מעודדות ונראה שסוף סוף עלו על משהו שבאמת מרפא אנשים מדלקת פרקים. מובן שכל עוד היו החוקרים ממשיכים להזריק קולג´ן לעכברים ולבדוק מה קורה לתאי T שלהם, לא היינו מגיעים להבנה שתאים אלה אינם כלל הגורם למחלה כפי שכולם חשבו. לצורך גילוי זה לא היה מנוס ממחקר שיתבצע בחולים אמיתיים, ולדעתי זה המצב לגבי כל המחלות שאין לנו באמת מושג כיצד הן נגרמות. גם על חקר המוח באמצעות קופים יש לי מה לשאול, אבל נעשה את זה בפעם אחרת.
 

fnord0

New member
חבל

חבל שזה כל מה שמצאת לנכון להגיד בנושא, וחבל שלא ענית לשאלתי שהופיעה בהודעה הקודמת. חבל מאד, אפילו. מובן שדלקת הפרקים היא רק דוגמא, אבל היא לא מייצגת "תאונה" נקודתית אלא חמישים שנה של מחקרים מיותרים שהתבצעו והיו ממשיכים להתבצע גם עוד מאה שנה רק משום שבממסד המדעי קיים קונצנזוס סביב התפיסה שכל דבר צריך לחקור בבעלי-חיים, יעלה כמה שיעלה ויקח כמה זמן שיקח. הדוגמא הזאת ממחישה היטב שבמקרים לא מעטים הגישה הדוגלת בחקר כל בעיה רפואית באמצעות בעלי-חיים לא רק שאיננה נכונה מבחינה מדעית, אלא היא אף גורמת לנזק רב ומתמשך לכל הנוגעים בדבר, בעלי-חיים ובני-אדם כאחד. המדענים שטוענים אחרת, ושמתייחסים בבוז למאות הדוגמאות הללו כי הן אחרי הכל רק דוגמאות, אינם ראויים לדעתי לתואר מדענים. מדען אמיתי אינו פוחד לבחון מחדש את הנחות היסוד שלו ברגע שקיים ספק בנכונותן. ועוד דבר מרגיז: כשכל מיני פרופסורים מסבירים בתקשורת מדוע הניסויים בבעלי-חיים חשובים והכרחיים, הם נוהגים להביא איתם שיירת חולים כדי שאלה יספרו עד כמה עזרו הניסויים בבעלי-חיים למציאת תרופה למחלתם. משום מה, מעולם לא היו ביניהם חולים בדלקת פרקים שיספרו איך הם סובלים מכאבי תופת במשך עשרות שנים כי המדענים מתעקשים לחקור את המחלה בעכברים ולא בהם, לא היו שם חולי איידס שיספרו איך הם כבר גוססים כשבינתיים מתעסקים "טובי החוקרים" בנסיון לייצר הכלאות מסונתזות של SIV ו-HIV כדי לגרום איידס גם אצל קופים, ולא היו שם חולי טרשת נפוצה שיספרו איך הם חיכו למעלה מעשר שנים עד שחברת ´טבע´ תכניס את הקופקסון לבדיקות קליניות אחרי שכל החוקרים שלה פשוט התייאשו משחזור המחלה האנושית בעשרות אם לא במאות קופים שעברו אצלם ייסורים שפשוט קשה לתאר. את מי הם כן מביאים? תמיד את אותה חולת פרקינסון מבוגרת, שאין לה באמת מושג כיצד פותח הטיפול המתבצע בה (ניחשת נכון, באמצעות מחקרים קליניים בחולי פרקינסון שהתבצעו בשנות הששים של המאה הקודמת), ושמשום מה לא מרגישה שום בעיה עם העובדה שהיא בעצם עדיין חולה קשה אבל משתמשים דווקא בה בתור דוגמא ל"אדם שמצבו השתפר פלאים בזכות הניסויים בבעלי-חיים". סיכום הנושא מבחינתי הוא שמי שחושב שניסויים בבעלי-חיים הם "אכזריים לחיות אבל מועילים לבני-אדם", כדאי שיבדוק שוב את העובדות בראש פתוח ובלי להאמין לסיסמאות שחוקות. מסקנתי עד כה היא שניסויים רבים בבעלי-חיים הם תוצאה של מתודה מדעית שזמנה עבר, וששפני הנסיונות האמיתיים של השיטה הם לא חיות המעבדה אלא דווקא אתה ואני. בתחילת הדיון קיוויתי שנסיונך יוכל להאיר עבורי את הדברים באור שונה ואולי לשכנע אותי שאני טועה, אך אתה בחרת שלא להתייחס כלל לכל הטענות בנוגע לבעייתיות של מחקר מחלות אנושיות רק באמצעות מודלים חייתיים. חבל.
 

Talia E

New member
אם ניתן להשליך מהתנהגות קופים

על בני אדם, מהו השוני, שלפיו לדעתך מוצדק לתפוס אותם בשבי ולערוך בהם עינויים שלא יתוארו? אם יודעים שקופים חושבים, מתכננים, מרגישים - מספיק כדי להסיק ממחקר על המוח שלהם על מוח האדם, מה כל כך שונה, בין זה לבין עריכת ניסויים בבני אדם?
 

Talia E

New member
הטכנולוגיה לא תתפתח

אם לא יטרחו לפתח אותה. אם ניסויים יאסרו, יהיה הכרח למצוא טכנולוגיות טובות יותר ואמינות יותר.
 
למעלה