הפלוסוף פארמנידס.

[שבלוז]

ממש לא. יש רק מטבעות של אגורה

שיהיו לך 100 כאלו. הערך של הברזל שלהם ביחד הוא פחות משקל. הם כבר יצאו משימוש למעשה מוציאים מטבעות משימוש כשהם עוברים את הערך. כמובן שבהנחה שיהיו קיימים מטבעות מערך קטן יותר הם יילכו ויקטנו ובכל מקרה כמות המתכת שתהיה לך לא תעלה על ערך השקל. מה שחסר לך להבין זה מה זה גבול מתמטי. תחשוב על סדרה הנדסית 1/2 + 1/4 + 1/8 + .... הסדרה הזאת יש לה אינסוף איברים, כלומר מספר האיברים שלה אינו חסום, לעומת זאת הערך שלה חסום בכל שלב ולא יעלה על 1.

 

[רועי החושב]

מה פתאום

אתה פורט שקל למליארד מטבעות ומתיך הכל ויש לך טונות של ברזל למכור, מה קשה להבין? אתה חושב שברזל של שקל יקר יותר מברזל של עשר אגורות?!?!?!

 

[minci]

אני מקווה שאני עונה לשאלה שלך...

פארמנידס (לדעתי הפרטית) דגל בגישה אונטולוגית (תורת ה"יש") המסתכלת על הקיום כמבנה לוגי. הדבר העומד בפני "ביקורת הלוגיקה" ניתן לקיום וזהו תנאי הכרחי ומספיק. אם אינך יכולה מבחינה לוגית צרופה לתאר לעצמך דבר מה הרי שאינו קיים. אגב, לא הבנתי את המפשט : " האין-אי יכולת ההבנה איך יכול להתקיים דבר שבעצם קיומו פוסל את עצמו". את מתכוונת לתכונה ולהופכית שלה?

 

[רותוש]

יש מספיק דברים שמתקיימים

למרות שהלוגיקה לא מסבירה אותם, אבל עצם היכולת שלנו לתפוש אותם בחושים שלנו הופכת אותם לקיימים. אז מדוע זה לא סימטרי? מדוע אי היכולת שלנו לתפוש אותם, יכולה גם במקרים מסוימים לאשר שאכן הם קיימים. ויותר מזה- למה אתה משתמש במילה "אין" למרות שאין אין?

 

[minci]

פפפפפ אני צריך לחשוב על זה!!!

מחר יש לי מבחן בקומבינטוריקה (לא ממליץ לנסות אם לא חייבים). לכן הראש שלי קצת נעול היום. אני מבטיח לחשוב על זה מחר-מחרתיים.

 

[minci]

יש לי יש לי יש לי!

קודם כל אני לא בטוח שתפישה חושית היא אבן בוחן מהימן והיו טובים וגדולים ממני שהטילו במהימנותם ספק (דקארט וברקלי למשל). דוגמא פשוטה: בכל שעת דימדומים את רואה את השמש כאילו היא "נופלת" לים. ברור לנו כיום שאין זה כך , לכן אין בכח החושים להורותת לנו על קיומם או אי-קיומם של דברים. ישנם כאלה המטילים ספק אף בלוגיקה (סופיסטים). שכל אחד יבחר את מה שנראה לו

. ברקלי הוא פילוסוף שבין השאר טען שאין שום משמעות לצלצול פעמון שלא נשמע כלומר ההכרה האנושית היא הקובעת את הקיום (אני מקווה שדייקתי...). לגבי הטענה האחרונה שלך ממש אין לי תשובה. היא נראית לי מעניינת.

 

[ross]

יש משפט אחד שצורם לי...

"לכן אין בכח החושים להורות לנו על קיומם או אי-קיומם של דברים"-החושים לא מורים או מורים לנו על קיומם של דברים בעולם. ניקח לדוגמא עגבנייה. אתה יכול להתווכח איתי אם היא קיימת או?, מה צבעה? וכו'. אבל שים לב שאתה לא מתווכח איתי על כך שמוצג לפני משהו. אתה יכול להטיל ספק אודות המשהו הזה, אבל כעובדה משהו נתון לפנינו (ועצם הוויכוח אודות הדבר מוכיח זאת). ותפקיד החושים הוא לקלוט את המשהו הזה ולא לתת אינטרפטציה. נראה לי שעצם העובדה לכך שאנו ערים ל"משהו" המוצג לפנינו מניח את קיומו. אגב ברקלי טען כי "להיות פרושו להיות נתפס". נגזר מכך שאם כולם עוצמים את העינים העולם נעלם...? כמובן שהפתרון שלו מגוחך יותר וזה שהאל ממלא את תפקיד התופס בזמן שאנו לא תופסים...לא ההכרה האנושית קובעת את הקיום אלא האל "אחראי" לקיום. בזמן שנופל עץ ביער ואף אחד לא שם כדי לתפוס אותו, האל תופס אותו וכך בעצם מבטא את קיומו.

 

[minci]

שלום!!!

איך שאני מבין את הפיקפוק בחושים כוונתו אינה אי-קיומם האפשרי של עצמים אלא העדר היכולת שלנו להסיק מהחושים על קיומם ועל הדברים כשלעצמם . כמובן שמשפט זה מכיל בתוכו הנחה שיתכנו דברים אוביקטיוויים. האם הכוונה בדבריך לקיום בתור אידיאה? אבהיר את דברי טוב יותר בפתגם אידישאי נחמד: "לאקשן אין חלום זענען נישט קיין לאקשן, נאר א חלום" תרגום: "איטריות בחלום אינן איטריות , רק חלום". לגבי ברקלי, אני מסכים שדבריו נשמעים לעיתים מוזרים,אך לדעתי הוא עדיין פילוסוף מעניין.

 

[ross]

ושוב עולה הבעיה...

"הדבר כשלעצמו"...אם אינך יכול להגיע אליו אז איך אתה יודע שהוא קיים. איך אפשר לדעת מהו ה"דבר כשלעצמו" אם אתה אף פעם לא "תיגע" בו. תראה, הקשר בין הסובייקט לעולם הוא קשר מעניין וסבוך. קח לדוגמא שולחן. אם אני אציג שולחן לפניך וכל פעם אני אוריד לו משהו אחר, לדוגמא רגל, הוא עדיין יישאר שולחן ? ואם אני אוריד לו עוד רגל ועכשיו ישאל אותך זה שולחן? וכך הלאה ...מתי השולחן יםסיק להיות שולחן. מכאן עולות כמה שאלות: 1. האם השולחן "דבר" מורכב מכמה חלקים ומהותו היא פועל יוצא של צורת הארגון והיחסים בין החלקים? אם כן, אז כל חלק הוא גם כזה שהוא מכלול של ארגון חלקים ובצורה כזו תגרר לרגרסיה אין סופית ...ולא תשאר עם חלק אחד בודד. 2. בנוגע לשולחן אז תבצע את הניסוי ותווכח שתקבל תשובות שונות לשאתה "מתי זה לא יהיה שולחן". מכאן נוכל להסיק כי יש "סובייקטיפיקציה של האובייקט" אין דבר כזה אובייקט כשלעצמו, אלא, אינטרפטציה סובייקטיבית לאובייקט. טוב, זה יכול להמשך לנצח אז אפסיק פה. אבל שים לך למורכבות הדברים. ולכל משפט שאתה אומר יש השלכות עצומות. ועוד משהו קטן קשה להבין את ברקלי לא על רקע קודמיו וממשיכיו. כל החברה האלו שייכים לאסכולה של "הפילוסופיה החדשה" וכל אחד מבקר את קודמו ומישהו יוצא ממנו וממשיך הלאה (כמובן זה סכמטי לחלוטין). מתחיל בדקארט ומסתיים בקאנט (שהביא את הפילוסופיה הזו לשיא)...