אז מה אתם אומרים על סרבנות שטחים?

[noamgk]

זו עדיין תרומה למדינה.

 

[true light]

ככה זה - הצבא פוטר פציפיסטים.

גם על זה את מתלוננת? יורת התחשבות מזה את צריכה?

 

[חייכנית מקסימה]

הבנאדם רוצה לשרת!

יש לו מה לתרום לצבא, והרבה! למה לא לשים אותו בתחום שיהיה טוב גם לו וגם לצבא?

 

[i am just me]

הוא יכול לקבל את הפטור...

ואז אחרי שהוא משוחרר להתנדב לצבא ואז יתחשבו ברצונות שלו בשיבוץ...

 

[חייכנית מקסימה]

אני אציע לו ../images/Emo9.gif

 

[בוציפלוס]

הבחנות

יש הבדל בין רוצח לחייל לפחות הבדל מושגי. רצח הוא הרג חסר הצדקה. ניתן לטעון שכל הרג הוא חסר הצדקה וזה אכן מה שטוענים פצפיסטים רדיקלים אולם פירוש הדבר הוא שכל הרג ללא יוצא מן הכלל הוא חסר הצדקה כולל הגנה עצמית וכל הגנה על אחר. זו עמדה שרק מעטים יעמדו מאחוריה. גישות אחרות שיטענו שחייל הוא רוצח ולא סתם מי שמתוקף תפקידו עלול להרוג בצורה מוצדקת היא לאמר שמאבק מסוים או מלחמה מסוימת אינה צודקת ואז יש צורך להגדיר מה מצדיק מלחמה. יתרה מזו סרוב לשרת בצבא או לציית לפקודה מסוימת גורר איתו פגיעה בריבונות של המדינה. כלומר מי שמסרב צריך לקחת בחשבון את הפגיעה בריבונות ולשקול לעומת התועלת שבסירובו או לעומת החובה המצפונית לסרב את הנזק שהוא גורם למדינה או את החובה שלו כלפיה. על ידי מחשבה כזו סרבנות תוגבל למקרים קיצוניים שבהם מתקימים שנית תנאים: חוסר אפשרות אחרת להשפיע מחד ועוול מוסרי נורא שהפקודה קוראת לבצע מאידך.

 

[noamgk]

ממש לא נכון.

ולמדנו את זה בקלפי האחרון. וכן, זה נוגד את המשטר הדמוקרטי, אבל הדמוקרטיה היא שלטון הרוב וזכויות המיעוט, ואם מישהו גדל על עקרונות או אמונה מסוימת - אין לאף אחד זכות למנוע ממנו ללכת לפיהם. אם יבוא המפקד של יהושע ויאמר לו לאכול סטייק: הוא חייב לציית?

 

[true light]

זה בכלל לא קשור, כי מדובר על עקרון

שהוא מפעיל אך ורק בחיים הפרטיים שלו, חיים שהם לא מעניינה של המדינה.

 

[חייכנית מקסימה]

מאוד קשור.

כמו שלא תכפי על אדם לאכול בשר בשם הדמוקרטיה, ככה לא תאלצי אותו להרוג, בשם הדמוקרטיה.

 

[true light]

לא, זה לא קשור.

בחיים הפרטיים שלו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. בחיים הציבוריים, יש חובות מסויימים שעל כל אזרח למלא. את החובות האלה, קובעים הנציגים *שלנו*. אלו ההחלטות *שלנו*. מי שחי כאן, צריך לציית להן. אם הן לא מוצאות חן בעיניו, הוא לא יכול פשוט להחליט ש"שוברים את הכלים ולא משחקים". במשטר דמוקרטי, הדרך לשינוי היא בדרך דמוקרטי - להצביע למפלגה אחרת בבחירות, לרוץ בעצמך לבחירות, להפגין, להפעיל לחץ ציבורי - אבל *לא* להתעלם מהוראות השלטון. זה לא דמוקרטי, מה שהופך את זה לפגיעה בדמוקרטיה. אנשים רואים בדמוקרטיה משטר שבו מותר לכל אחד לעשות מה שבראש שלו, בשם "זכויות הפרט". משום מה שוכחים את החובות, שבלעדיהם הדמוקרטיה לא יכולה להתקיים.

 

[חייכנית מקסימה]

זאת אומרת

שיהושע חייב לאכול סטייק כי המפקד שלו אמר לו? ואני חייבת לרצוח כי זה מה שהמפקד שלי רוצה שאני אעשה? ממש לא! דמוקרטיה זה שמתחשבים באנשים, בניגוד לדיקטטורה.

 

[true light]

את קוראת את ההודעות שלי לפני שאת עו

נה? כי לגבי הסטייק כבר הגבתי, ולגבי התפיסה השגויה שלך למושג "דמוקרטיה" גם.

 

[חייכנית מקסימה]

מה הגבת לגבי הסטייק?

נראה לי שפספסתי

 

[true light]

ההודעה שלי מ15:17

 

[true light]

*בדרך דמוקרטית

 

[i am just me]

אם כל כך חשובה לך הדמוקרטיה...

אז סרבנות השטחים וסרבנות מצפון בכלל היא צעד דמוקרטי בעליל כי הוא צעד שמסרב לשתף פעולה עם הצדדים הלא דמוקרטים של מדינת ישראל-הכיבוש!

 

[true light]

ממש לא.

אמרתי כבר איך פועלים בדמוקרטיה נגד דברים שליליים לכאורה. אני באמת מציעה שתקראו את ההודעות של מי שאתם עונים לו לפני שאתם מגיבים.

 

[i am just me]

אבל זה לא "דברים שליליים לכאורה"

זה ניפוץ טוטאלי של ערכי הדמוקרטיה והחוק הבינלאומי!!! אם שרון היה מחליט היום לגייס את כל הישראלים בין גיל 16-45 (סתם בחרתי גילאים) ולצאת במלחמת חורמה נגד המונגולים. הייתי צריכה להתגייס ולחכות לבחירות??? (אני גם מתחת לגיל 16 אז בכל מקרה לא הייתי מתגייסת, אבל לא משנה)

 

[true light]

אתה הרי יודע שזה לא כ"כ מופשט, נכון

?

 

[i am just me]

זאת לא הייתה הפשטה, אלא הקצנה

וזה נכון שעוד לא הגענו לרמה הזאת אבל גם היטלר לא הגיע לרמה של רצח של 6 מיליון בשנת 1933... ולא, לא השוויתי אותנו לנאצים (עדיין). נ.ב. אני בת