unfinished tales

אלוניס

New member
unfinished tales

אני מסוקרנת לגבי הספר הזה. האם הוא עוד גרסה לשני הכרכים הראשונים מה-12 שטולקין הבן ערך או שאלו סיפורים אחרים מאלו שבסיפורים האבודים? שווה להתאמץ להשיג אותו? הבנתי ממה שמצאתי עליו ברשת עד כה שיש בו סיפורים מהאלף השני והשלישי. תודה
 

Y. Welis

New member
הוא אנתולוגיה של סיפורים שקדמה לסידרה

והוכנה לפני שכריסט' חשב עליה. היא כוללת כמה קטעים ארוכים שלא נכללו בסיל' (או שקוצרו שם) וקטעים ששייכים לתקופת שרה"ט, וגם כמה על תקופת נומינור. הקטע הארוך ביותר בספר, ה'נארן' על טורין טורמבאר, הובא במלואו (אבל עדיין עם עריכה מסויימת) ב'ילדי הורין' החדש.
 

אלוניס

New member
אז אם הבנתי נכון

עדיף, אם בא לי לצלול למים העמוקים בקלילות, פשוט לקנות את שני הכרכים הראשונים של הסדרה של כריסטופר ואת ילדי הורין?
 

Y. Welis

New member
כדאי בכל מקרה להתחיל עם הסידרה

אבל ה-UT ('הבלתי גמורים') עדיין חשוב בגלל קטעים אחרים מלבד ה'נארן' (שתופס בערך שליש מתוכו). 'קלילות' היא עניין יחסי - ב'היסטוריה' צריך גם להתרגל לטון היבשושי של כריסט', ולשינוי הדעה האיטי שלו שניכר משך 3-4 הכרכים הראשונים (בשני הראשונים למשל הוא משווה ללא צורך את 'האבודים' לסיל', בין השאר כי לא ציפה או תיכנן לחקור את כל השלבים שהפרידו בינהם), עד שהוא התייצב בחמישי והבין טוב יותר את מהות הלגנדאריום ואת מדיניות העריכה הבעייתית שלו בסיל'. יש לו אגב נטיה קצת מרגיזה שלא להדפיס שוב דברים שהוא פירסם בעבר ('ילדי הורין' היה יוצא דופן מהבחינה הזו, אבל לרוע המזל הוא גם לא הבהיר בדיוק את העריכה שלו שם, וכך חזר לסורו), כך שב'היסטוריה' לא מובאים במלואם קטעים שהובאו ב'בלתי גמורים'. אגב הסיפור הארוך על גאנדאלף ופגישתו בתורין ובגמדים (קטע שנועד לקשר את שרה"ט ל'הוביט', ושהוצא מנספח א' של שרה"ט) מובא בחלקו ב-UT, אבל במלואו במהד' המוערת של אנדרסון ל'הוביט' מ-2004 (אגב לפני שנתיים יצאה 'היסטוריה' ל'הוביט' בעריכת מישהו אחר).
 

אלוניס

New member
כלומר מישהו מנסה לסדר את הבלגן?

זה מותר בכלל מבחינת זכויות היוצרים של המשפחה? כי נשמע קצת מתבקש שמישהו יקל על הקוראים למצוא משהו מסודר יותר. ממה שאתה מתאר זה קצת כמו העיוורים שממששים את הפיל.
 

Y. Welis

New member
כריסטופר למד תוך כדי קריאה ומחקר

כך למשל בשנת 86' הוא גילה בבויידם כתב-יד של אביו שכלל שתי יצירות (כרוניקה של סוף ימי העידן הראשון, וגירסת פרוזה מלאה יותר של 'ברן ולותיין'), שהיו יכולות לתרום הרבה לסילמאריליון, אילו הוא היה מוצא אותן עשר שנים לפני כן כשהוא ערך את הספר. כך גם היה עם עוד יצירה ייחודית בשם האת'ראבת', שנסקרה לעומק רק בכרך העשירי. הוא פשוט לא ידע ולא הכיר את הדברים לעומקם בתחילת שנות השמונים, ועל כן בכל כרך הוא תיקן את עצמו, ביקר את עצמו (פעם הוא כתב על מסקנה אחת שלו מכרך קודם 'patent nonsense'), ורק בכרך ה-12 הוא סוף סוף כתב שעכשיו אפשר לשפוט את עריכתו לסיל' באמת. כך שאת כל הפרשנות שלו בכרכים המוקדמים צריך לקחת בזהירות. אין ספק שהיה עדיף אילו אנשי אקדמיה היו אחראים על הפרוייקט (וגם היום יש מעט מדי מהם שמעורבים בהוצאת חומרים שלא פורסמו - הקשר האישי עם כריסט' הוא המדד החשוב ביותר לכשירות, ופרוייקט אחד שנוהל על ידי אחד החוקרים הבכירים של טולקין באמריקה נבלם, כנראה רק בגלל אי הכרותו עם כריסט'), אבל סביר שהעבודה היתה מתארכת יותר. יש עדיין חומרים מעניינים שטרם פורסמו, והמצב בתחום הבלשני (לא פחות יצירות, וחומר שיכול למלא סידרה נוספת) אפילו גרוע יותר, כי הוא מנוהל על ידי עוד מכרים אישיים של כריסט' (גם מחוץ לאקדמיה, אבל גם תימהוניים בזכות עצמם) ש'לוקחים את הזמן' כבר עשור שני (אם כי בשנים האחרונות, כנראה בעקבות גערות ממנו, הם קצת מזיזים משהו). מכל מקום כריסטופר הוא הממונה הראשי על הצוואה, והוא רשאי לעשות בה ככל העולה על רוחו (כמו למשל לנסות לתבוע את יוצרי הסרטים, ולנשל את הנכד מהירושה, כי העז להשתתף באחד מהם כניצב). ההערכה היא שכל עוד הוא בין החיים, המצב לא ישתנה באופן מהותי.
 

אלוניס

New member
כל עוד הוא לא מעלה את הדברים באש

נראה לי שאפשר לסלוח לו על הרבה. רק נקווה שזה שיירש אותו יהיה מעוניין כמוהו בשמירת המורשת, הרחבתה וגיבושה.
 

Y. Welis

New member
ודאי שהוא לא ישרוף, כי זה שווה כסף

ומפרנס את כל המשפחה המורחבת, וימשיך לפרנס עוד כמה עשרות שנים (חוק זכויות היוצרים הורחב בכמה מקרים ל-150 שנה). כמובן שרק בזכותו הכל נודע לנו, אבל בזכותו גם ברור שצריך צוות מקצועי יותר שיעסוק בזה.
 

Feanor75

New member
למה הוא תבע את הנכד?

נשמע סיפור כבד, משהו כמו 'ילדי טולקין'. סיימתי לקרוא את ילדי הורין, אהבתי. חבל רק שהסוף כזה טראגי.
 

אלוניס

New member
אולי הנכד יתבע אותו

כריסטופר טולקין תובע את ניו-ליין על הלנת תמלוגים בסך 80 מיליון פאונד. מה שלא מפתיע כי גם ג'קסון תבע מניו-ליין תמלוגים ועוד כמה משתתפים בפרויקט. מה שיותר מעניין לדעתי זה האם התביעה של טולקין אכן תעצור לחלוטין את הרעיון להפיק סרט לפי ההוביט וסרט המשך על בסיס חלק מהסילמריליון. כשמרוויחים ביליונים מסרטים בהחלט נהיה חשק לעוד. כל עוד יצליחו לעשות את הסרטים האלה בחמש השנים הקרובות אפשר יהיה להצליח להפוך אותם למשהו שזורם טוב עם הטרילוגיה של שר הטבעות, גם אם הולם לא ישחק את בילבו.
 

Feanor75

New member
קשה עם הסרטים

רוב הבמאים מרגישים שחייבים לעשות משהו גרנדיוזי כדי להרשים את הצופים, יותר חשוב להם מהצמדות למקור. זאבים? פסה,ניקח צבועים. באלרוג? לא בדיוק, נציג שטן בגודל בניין....אם ג'קסון לא היה מתערב בסיפור הסרטים שלו היו קרובים לשלמות.
 

אלוניס

New member
יש לא מעט הפקות שמביאות לי את הסעיף

במיוחד בסרטים אמריקאיים או סדרות של הבי.בי.סי לפי יצירות קלאסיות שמתמלאות בשחקניות אנורקטיות או בכל מיני סצינות חיבוקים ונישוקים שבחיים, בחיים לא היו קורות במערך החברתי של הספר. אני אוהבת את טרילוגיית הסרטים בגלל שחשתי שהם נעשו עם המון אהבה וכבוד לעולם של שר הטבעות. ואולי גם בגלל שעבר די הרבה זמן בין קריאת הספרים לראיית הסרט כך שידעתי שיש דברים שהם שינו אבל זה לא צרם לי ברמות מעבר לדברים היותר קריטיים שהם נקטו. ויש סצנות בסרט שפשוט נעשו בצורה מרגשת ונוגעת, גם אם הן שיבוש. אחת הסצנות שאני ממש אוהבת היא סצנת הדלקת המשואות. אז מה אם הוסיפו עוד כמה לאוסף ושינו את איך שהודלקה הראשונה? זו עדיין יצירת מופת קולנועית עם אחלה פס קול. וזה לא סותר שהם לא יכולים ולעולם לא יעמדו במקום הספר. הסרטים הביאו המון אנשים לקרוא את הטרילוגיה והביאו אנשים כמוני לשוב בחדווה לקריאה חוזרת. טולקין עשה הון לא רק מהסרטים אלא גם מהגברת מכירות הספרים עצמם. אני מקווה שההפקה של ההוביט תצדיק את עצמה לפחות כמו ההפקה הקודמת ועם כמה שפחות סטיות מקו העלילה בספר.
 

Feanor75

New member
הפקות אמריקאיות

היו הרבה נקודות אור בסרטים: הפסקול המושלם, המקומות והחפצים, חלק מהשחקנים והרבה סצינות. אבל הפקות אמריקאיות כאלה באמת רוויות דפקטים: קיטש וחוסר אמינות, משהו שאישית הרס לי הרבה סרטים זה משפטי מחץ וכל מיני התנהגויות שלא הגיוניות בסיטואציה (גם בספרים). כשאדם לוחם, הוא נמצא במצב שונה, דרוך ורציני. הוא לא יכול להגיד משפטים שנונים, ובטח לא לצחוק. כמו שאמר טוקו בטוב הרע והמכוער "'when you gotta shoot,shoot. don't talk" בקשר לפרשנות של במאי, כשהוא עושה סרט על ספר ומשתמש בשם שלו, הוא לא אמור להיות הרבה יותר מאשר מתרגם. מישהו יצר משהו, אסור לגעת לו בזה. כל מושג הפרשנות לא מקובל עלי. זה לקחת נתח מהתהילה, מצד אלה שלא בורכו במתת היצירה. האומנות המודנית, אומנות הבלוף בנויה על זה. לסרט יש יתרונות וחסרונות לעומת ספר. הדלקת המשואות אכן קיבלה נפח ע"י הבמאי ויצא יפה במקרה הזה. אבל יש מרחק בין זה לבין שינוי עלילה כמו אראגורן נופל מצוק- דרמטיזציה פתטית ומיותרת לגמרי. אלפים לעזרת הרוהירים בניגוד לרוח הספר, ופרמיר כמעט הפוך מהספר, אם טולקין היה רואה את זה הוא היה חונק את פיטר ג'קסון. -ועוד הרבה דברים. לא ראיתי שום עיוות שתרם לסרט. בסופו של דבר נוצר אצלי יחס דואלי כלפי הסרטים. לא מכיר בהם באופן מלא, אבל יכול מאוד להנות מהרבה קטעים מתוכם. אם ההוביט יהיה ברמה שלהם אני אשמח.
 

אלוניס

New member
לגבי פאראמיר

בדיסק המורחב, לא זוכרת איזה מהם, אחת התסריטאיות מסבירה שהם שינו בגלל שנראה היה לה שלהציג פאראמיר שמוכן לזרוק את הטבעת לצד הדרך אם תוצע לו (כפי שהוא מוכן לעשות בספר) - יחבל בניסיון להבהיר עד כמה הטבעת מסוכנת ומלאת רוע. הרי אחיו נפל ברשתה, פרודו נאבק בה כל רגע ודווקא פאראמיר צדיק הדור מהרגע הראשון, בלי מאבק, בלי מחשבה ולו קטנה על כן לקחת אותה? בגרסה המורחבת יש קצת יותר מפאראמיר ומחזירים קצת עטרה ליושנה. גם ההפרדה בין סם לפרודו לפני הכניסה למנהרה של שילוב נועדה להראות את האפקט של הטבעת על פרודו שפשוט לא יכלו להבהיר בדרכים אחרות. הראו את הפציעה על הצוואר למשל אך לעומת הספר שבו יש הרבה מרחב להסביר עד כמה הטבעת נהיית יותר ויותר כבדה - בסרט נאלצו עבור כך להעביר גם את הסיפור של גולום לחלק השלישי כדי להבהיר מה את השינוי המעוות שהטבעת יוצרת בפרודו. לא מושלם, לא כמו בספר - ולכן סבבה לראות את הסרטים ועוד יותר נהדר אם אנשים יגיעו אל הספרים ויזכו לכל העושר שבהם. בכל מקרה אני ממליצה על הגרסה המורחבת.
 

Y. Welis

New member
ההסברים שלה לא משכנעים לטעמי

ובעיקר מביעים אי-אמון בסיפור המקורי וביכולת שלו להעביר את הדברים האלה, או בעצם הבחירה של טולקין בדמות כמו פאראמיר, שהוא נטע זר בממלכה שלו - 'פציפיסט' שלא מחבב מלחמות (שלא כמו אחיו), ששואב השראה מהעבר הרחוק ונושא עיניו למשהו נעלה יותר, ומייצג גם סוג של מוסריות גבוהה. הנקודה הזו פשוט לא הובנה על ידי התסריטאים. למשל הבחירה שלו להשליך את הטבעת היא *כוח* אדיר! אם הוא מסוגל לוותר על כל היתרונות שבטבעת (כמו הגנה על גונדור והפלת סאורון), כי הוא יודע שהיא רק תשחית אותו (וכך מייצג את האידיאל הנעלה ביותר מבחינת טולקין - אי השאיפה לכוח), אז הוא פשוט חזק יותר מכל המנהיגים האחרים. ואולי גם הטבעת היתה נראית מסוכנת יותר, אלמלא הוחלט להציג אותה בכף-ידו של פרודו כל 30 דקות, ובמקום זה להראות את השפעתה (דרך אפקט מרהיב ופסיכאדלי) על הדמיון של פרודו, ואת ההיתדרדרות שלו מצד אחד, וההתעלות שלו מצד שני - עד שהוא נעשה לאדם שונה מאוד בגיא האבדון, ובשלבים מאוחרים יותר לבלתי מובן לשאר ההוביטים - כי הוא עסק בכוחות שהם מעל ומעבר לכל מה שאנשים (והוביטים) מכירים. כי אלה הדברים שפגעו יותר מכל בסרט השלישי - ההחלטה של ביינס והזוג ג'קסון שהמקור לא 'חריף' מספיק, ושצריך לחזק אותו ולשנות בו דברים, מתוך מחשבה שהם ממילא לא חשובים במיוחד בחשבון הסופי, ושהסיפור הכללי הוא מעל לכל - ולא משנה באיזה אופן הוא יקודם, אם בהתאם לאופי הדמוית או בסתירה מוחלטת (סאם נוטש את אדוניו - דבר והיפוכו). הסטיה הזו מקו האמון במקור (שבוסס כ"כ יפה בסרט הראשון) היא דבר מצער ומטריד, וכמו שהזכרת בהודעה קודמת, על התחושה בהפקות חדשות שאם משהו הוא לא חריף ובוטה וברור, אז הוא בטח לא יובן, ואי האמון בכוחם של ה'מים השקטים' לחדור עמוק (ומכאן בהכרח גם ביכולתו של טולקין כמספר לסחוף קהל מודרני), הפחיתה הרבה מהעוצמה של הסרט הזה. כי דווקא בתוך האוירה ההרואית הכללית הזו, אפשר היה להכניס אלמנט טראגי משני, שהיה מעניק לניצחון צד מאוד משכנע, ובמיוחד למנוע את ההפתעה - שזכורה לי (ובטח לעוד מחברי הפורום שהיו כאן בסוף 2003) אצל הרבה צופים שבאו לסרט מבלי לקרוא את הספר לפני - מהפרידה של פרודו בסוף.
 

אלוניס

New member
אין ספק שנעשו שם החלטות תמוהות

אני למשל לא משוכנעת שהיה צורך להכניס את האלפים לקרב בנקבת הלם. הטענה של התסריטאים היא שהם רצו להראות את התרומה של האלפים שכן נלחמו לטובת המטרה אבל במקום אחר. נו באמת, אז אולי היו גם מכניסים גדוד של גמדים - כי הרי גם הם נלחמו והגנו על האדמות שלהם. אתה צודק שברגע שהם הרשו לעצמם לשנות קוי עלילה מהותיים זה קצת נסחף. ושיש המון דברים שהלכו לאיבוד כי קוצצו הסברים אחרים שנחוצים. מכל הדיונים שיצא לי לראות על הסרטים התחושה לא שונה לפעמים מלקרוא דיון על ספר שעושה פירוש משלו על אפיזודות מהתנ"ך. ונראה לי שמה שבעיקר מטריד את אוהבי טולקין הוא בדיוק הויזואליות המרשימה של ג'קסון. כיום יש לפחות שני דורות של אנשים שעבורם מתן תורה בסיני הוא הסצנה של ססיל בי דה מיל עם צ'רלטון הסטון כמשה ו"יד אלוהים" שכותבת על הסלע. וכנראה שהחשש הוא שיהיו בסופו של דבר המון אנשים שיכירו רק את הסרטים ויחשבו שזה מספיק כדי לציין שהם מכירים את היצירה. הסרטים קיימים בעצם בפני עצמם כפירוש ליצירה של טולקין. טולקין עצמו רצה שהלגנדריום יהווה מתישהו בסיס ליצירות נוספות - לא רק שלו. כך שהפרשנות של ג'קסון לתנ"ך הטולקיני הייתה קורית מתישהו ואני אישית די מרוצה ממה שג'קסון סיפק. הסרטים יפים וסוחפים והם כל פעם מחדש עושים לי חשק לצלול אל הספרים. ונותר לקוות שאחרים גם כן לא יסתפקו בסרטים ויעשירו את עצמם במקור.
 

Feanor75

New member
גם אם טולקין היה רוצה לתת השראה לאחרים

לא מאמין שהוא היה נותן לאיש לגעת ביצירות שלו, לפרש או לשנות בשום צורה. באמת התירוצים של אותה תסריטאית לא משכנעים. אכן אפשר במאמץ לא גדול להעביר לקהל את המסר המבוקש בלי לפגוע בדמות. מה גם שפרמיר לא ראה בכלל את הטבעת (או שכן? לא זוכר בסרט) בכל מקרה היא לא משפיעה בצורה כזאת. אף אחד שהיא תשפיעה עליו לא יבקש להביא אותה למישהו אחר.
 

Y. Welis

New member
איפה אגב קראת שטולקין רצה שהלגנדאריום יהיה

בסיס ליצירות אחרות? לא ידוע לי על רצון מובע שלו בעניין, אבל גם לא על שלילה - הוא לא שלל ציורים למשל שנעשו בימי חייו, אבל הוא לא חיבב רבים מהם, בעיקר משום שכמאייר חובב, היה לו מושג משלו איך הדברים נראים (אגב ציור האורתאנק האחרון שלו תורגם בהצלחה בסרט לצורה ה'גותית' של האורתאנק). הוא כמובן לא שלל סרטים, כי הוא מכר את הזכויות; אבל ספרים - סביר שלא (אגב יש אחד לפחות שקיים ברשת, שיותר מפאנפיק רגיל, על מלחמת הברית שבסוף העידן השני - Isildur של האחים קרופורד. די מעניין). הפרשנות הויזואלית היא טוב וגם רע. טולקין למשל נמנע בעקיבות מלתאר תווי פנים - אין שום פרט על תווי הגיבורים (חוץ מהעור השחום מחשיפה לשמש של סאם, או הפנים הבהירות של לגולאס; אפילו הזקן של גימלי כמעט ולא מוזכר; רק עיניו הרושפות של גאנדאלף וגבותיו - 'גביניו העבותים' בנוסח הישן - מוזכרות), והפרשנות של ג'קסון מאוד מושפעת מהסרט המצוייר של באקשי (כמה סצינות מתוכו הועתקו *במדוייק* - הסרט ההשפיע עליו לא פחות מהספר), ומהציורים של אלאן לי וג'ון האו. אבל יש גם הגזמות כמו צורת עין סאורון וה'פרוג'קטור' בסרט השלישי - שמבוססות על פרשנות קיצונית ועוד רצון לדרמה שאין במקור - ומסיבה *טובה*, ששוב הוא לא הבין את מקורה. כך שלמי שראה את הסרט, די קשה להתנתק ולחזור לדמיון המקורי בכמה דברים.
 

אלוניס

New member
נראה לי שזה בגרסה המורחבת

יש שם כמה "מומחי טולקין" שמדברים על טולקין עצמו, הספרים והשלבים של עיבוד העלילה לסרט. ייתכן מאוד שמדובר שם בכסת"ח.
 
למעלה