שאלה על אוכלוסיית העולם

freeerez

New member
שאלה על אוכלוסיית העולם

כמה אנשים זה מספיק ? אישית אני לא מתכוון להביא ילדים לעולם, גם ככה האוכלוסיה פה מתפוצצת. לו יכולתי להגיש הצעת חוק הייתי מגיש הצעת חוק להגביל את הילודה כך שלכל בן אדם יש זכות ל"חצי ילד" כך שכל זוג יוכל להביא ילד אחד בלבד לעולם וכך נוכל לצמצם את האוכלוסיה עד שנגיע לאוכלוסיה נורמלית (לדעתי משהו בסביבות 100 מליון אנשים ומטה). אני מחפש מחקרים בנושא, דברים כמו גבול עליון, אוכלוסיה אופטימלית (בהתחשבות בכמות הנזק הסביבתי לבן אדם וכמות המזון והמקום שהוא צורך), הערכות למהירות הגדילה (אקספוננציאלית כל דור, אז כמה זה דור ?) ודוגמאות לחקיקה בנושא ברחבי העולם. לטעמי יש הרבה יותר מדיי אנשים גם ככה על הפלנטה הזו, אני מעוניין לדעת כמה אנשים הפלנטה הזו יכולה לקיים לאורך זמן (בוודאי פחות מהאוכלוסיה הנוכחית) ורעיונות איך לצמצם את האוכלוסיה (בהנחה שאין לי גישה לנשק להשמדה המונית ושזו לא האופציה האופטימלית).
ארז.
 

נועה 35

New member
אתה בטוח שאתה במקום הנכון?

הפורום הזה נאבק בכדי להגדיל את הילודה ולא לצמצם אותה! 100 מיליון אנשים ומטה זו אוכלוסיה נורמלית?! על סמך מה אתה קובע את זה? יש היום בעולם, אם אני לא טועה, כ-5.5 מיליארד בני אדם - צמצום האוכלוסיה למימדים קטנים כל כך עלול לגרום לפגיעה אנושה במאגר הגנים האנושיים ולהכחדת המין האנושי כליל. עוד עניין - אם תצמצם את הילודה, תעשה זאת רק בעולם המערבי (אלא אם כן תשתמש בנשק להשמדה המונית). התוצאה תהיה שהעולם המערבי יקטן עד להכחדות ואולי העולם השלישי ימשיך לצמוח במהירות גבוהה מדי - זה ישפר את העולם לדעתך? בכל אופן, השאלות שאתה שואל הן בדיוק השאלות ששואלים בחוגים לאקולוגיה ואבולוציה במחלקות למדעי הטבע באוניברסיטאות או בחוגים לאיכות הסביבה - תנסה שם.
 

freeerez

New member
מקווה שלא פגעתי באף אחד

ראיתי כמה הודעות בנושא חשבתי שאנשים פה מתעניינים בנושא ולא רק דוחפים בכיוון אחד... 100 מליון זה סתם מספר שעלה לי לראש בעת כתיבת השורה והוא לא מבוסס על כלום. לטענתך כאילו זה יצמצם את מאגר הגנים עד להכחדת המין האנושי: על מה את מבססת טענה שכזו ?? אין לי מידע סותר אבל זה נשמע לי מופרך לחלוטין... 100 מליון זה מספר ענק ובהנחה שהמגוון יישאר קרוב למגוון שקיים היום (אם נלך לפי תיאוריית ה"חצי ילד" אז זה מה שייקרה) אני לא רואה איך מאגר הגנים ידלדל עד כדי כך, הרי היתתה תקופה בה המין האנושי מנה פחות מהמספר הזה והם התרבו יופי. בנוגע לבעיית העולם המערבי מול העולם השלישי, זו אכן בעיה ומדינות העולם השלישי ייצתרכו ליישר קו עם מדינות העולם המערבי כי גידול מספרי מעבר לכמות מסויימת (כפי שהן מגלות כבר עכשיו) הוא לא ייתרון למדינה, אלא חיסרון. מצטער אם פגעתי במישהו, ואני מזמין את האחראים לפורום למחוק/להעביר את ההודעה כפי ראות עניהם.
 

נועה 35

New member
אני לא נפגעתי, אני רק חושבת שאתה

שואל את השאלות שלך במקום הלא נכון. אני לא יודעת עם 100 מיליון זה מספר שיגרום להחכדת המין האנושי, אבל הוא נראה לי מאד נמוך. ברגע שאתה מקטין את האוכלוסיה למינימום מסוים (שמשתנה ממין למין) נוצר מצב בו מאגר הגנים אינו מספיק גדול בכדי לשרוד. אני אתן לך דוגמא: איידס. ישנו מספר קטן של אנשים שיש להם חיסון טבעי נגד איידס. החוקרים מנסים להבין זאת, אך ללא הצלחה. תאר לך מצב בו האיידס מתחכם לכל מה שאנחנו עושים ומצליח להשמיד את אוכלוסיית העולם. יישרדו אותם מעטים בעלי החיסון הטבעי. אולי, אם האוכלוסייה הייתה קטנה יותר, לא היו נולדים בכלל אותם פרטים חסינים והמין ייכחד לגמרי. מדינות העולם השלישי לא יישרו קו. הכוח שלהם זה דווקא המספרים הגדולים שלהם. כשהעולם המערבי ילך וידלדל מחוסר ילודה מספיק - הם ישלטו פה והם יודעים את זה. ולהם יקחו עוד כמה דורות עד שהם יתחילו לשים לב לבעיות כדור הארץ ומצבו של הכדור האומלל הזה ידרדר עוד יותר מהר...
 

freeerez

New member
זה אנחנו נגדם !!!

התפיסה הזו צריכה מתישהו לעבור מהעולם.. מי יישלוט ? איך ? בואי נניח שהכל נעשה וחלפו כמה דורות ובעולם המערבי יש כמה מאות מליונים (אני אגיד לך למה ההגדרה שלך לזן בסכנת הכחדה נשמעת לי מוזרה, זה בגלל שאני רגיל לשמוע מספרים של אלפי פריטים כקונוטציה של זנים נכחדים) ובעולם השלישי יש מליארדים (רובם המוחלט גוועים ברעב ותלויים בחסדי העולם המערבי...) הם ישלטו פה.. ? איך ? בכח הצבא ? כי הרי ברור שטכנולוגיה מנצחת כמויות של חיילים (ע"ע המירוץ הטכנולוגי שצבאות העולם מובילים). בכח פיננסי ? במדינה שצריכה להשקיע את רוב מה שאין לה בלדאוג למנוע מגיפות באוכלוסיה גוועת ??? "הם יישתלטו עלינו" !!! אימל'ה.
 

נועה 35

New member
וואו!! מצטערת אם נשמעתי גזענית! זו

לא הייתה המטרה בכלל! מה שאני מנסה להגיד הוא שתצליח לשלוט על קצב גידול האוכלוסיה רק בעולם המערבי. התוצאה תהיה גדול מאסיבי של העולם השלישי והקטנה משמעותית של העולם השבע, שכבר היום הוא קטן. אנשי העולם השלישי, מכיוון שאין להם את המשאבים ואת החינוך הדרושים - הם רק יחריפו את הבעיה בניצול מאסיבי יותר של משאבי כדור הארץ ועם הרבה פחות רגשי אשמה. וכן, לפעמים מאה מיליון יותר להיות נקודת המפנה לאוכלוסיה. אני לא יודעת להגיד לך מהי נקודת המפנה עבור המין האנושי, אולי הוא מיליארד, אולי הוא 10,000 אולי הוא אלף. 100,000 אולי הוא לא המספר שיגרום להכחדה מיידית אבל הוא בהחלט יכול להיות נקודת המפנה שממנה אין חזרה.
 

freeerez

New member
אנלוגיה

בואי נניח שאת מייצגת את העולם ואת יושבת על ענף על עץ גבוה. יש לך 2 ידיים ואת כמתעוררת מחלום מוצאת את עצמך מנסרת עם 2 הידיים את הענף שאת יושבת עליו. את מגלה שאין לך שליטה על יד אחת ואילו על היד השניה יש לך שליטה. האים תמשיכי לנסר בשני הידיים או שתעשי את מה שאת יכולה כדי לקנות לעצמך (כגוף המייצג את כלל המין האנושי) עוד זמן בזה שתפסיקי לנסר עם היד שיש לך עליה שליטה ?
 

נועה 35

New member
אנלוגיה יפה אבל הפסקת הניסור אינה

הקטנת הילודה בעולם המערבי, אלא חלוקה צודקת יותר של משאבים וחינוך גם בעולם השלישי.
 
תאמין לי אתה הכי מיותר בעולם הזה

אם היו מצמצמים אותך לחצי אז היה קץ לדאגות שלנו. אנחנו נלחמים פה על כל ילד וילד ואתה בא עם הפילוסופיה שלך ומבלבל את המוח
ובאמת חבל שתביא ילדים לעולם, מסכנים עם אבא כזה
 

freeerez

New member
אני דווקא טוב עם ילדים...

אני אתעלם מההתלהמות ואנסה להסביר מאיפה הגעתי לדעה שלי. אני מאמין בזכות של כל אדם לגדל ילד, זו אחת מזכויות הבסיס של כל בן אדם ובוודאי הבסיס לקיום המין האנושי והקיום בכלל בטבע. יחד עם זאת אני רואה שאנחנו בתור ייצור אבולוציוני חרגנו מהגבולות של הטבע. כייצור שאין לא טורפים טבעיים והוא מתגבר על רוב המגיפות (זה מצחיק אבל אפשר להסתכל על הרפואה כעל אסון אקולוגי
) אנחנו מתרבים באופן אקספוננציאלי (האוכלוסיה מכפילה את עצמה כל דור !!!!!) כמובן שיש לטירוף הזה גבול והוא כבר כאן: אחד מכל 7 אנשים גווע ברעב, כמות האנשים האדירה מייצרת המון זבל ואת התוצאות אפשר לראות כבר היום. אנחנו כמין מכחידים חיות אחרות על ימין ועל שמאל בין אם אוכלים אותם לוקחים להם את שטחי המחיה לטובת שטחים חקלאיים ועירוניים או מרעילים אותם בזיהומים שונים. אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו, הורסים את כדור הארץ. עכשיו תגידי לי את, גברת היהלום שבכתר, את רוצה שיהיו לך הרבה ילדים ושייגדלו בצורה הטובה ביותר, כמוך עוד מליארדים, ולכשיגדלו תרצי שיביאו גם הם ילדים וכך הלאה... הבעיה היא שבעוד 3 דורות בקצב ההכפלה הנוכחי לא יהיה מקום (פיזית מבחינת שטח אדמה שהוא לא תת-ימי) לאכלס את כל האנשים האלה גם אם הם יעמדו כולם כתף אל כתף, שלא לדבר על מקום לייצר מספיק אוכל לכולם (גם היום אין את זה)... לא עדיף שכולנו נצמצם את כמות הילדים שאנחנו מביאים לעולם מאשר לתת לילדים שלך להתמודד עם בעיות שכאלו ?
 

נועה 35

New member
צודק ולא צודק

הטבע דואג לעצמו. אתה חושב שהרפואה היא אסון אקולוגי, אבל הטבע יודע לדאוג לעצמו גם בתחום הזה. מגפות כמו איידס וסארס ודומיהם מקטינים את אוכלוסיית העולם. מחלות נוספות, שחשבנו שכבר נכחדו מהעולם, כמו שחפת או מלריה, חוזרות בגדול ומווסתות את האוכלוסייה. בכל פעם שהאדם ימצא תרופה חדשה, תתפתח במקביל גם מחלה חדשה. אל תדאג! אוכל? יש מספיק אוכל להאכיל את כל בני האדם על גבי כדור הארץ ועוד יישאר עודף. הבעיה שהמשאבים לא מחולקים נכון. אם היו מחלקים את האוכל בין כל התושבים בכדור בצורה שווה, אף אחד לא היה מת מרעב. למערב יש עודפים עצומים שנזרקים לפח. נכון, אנחנו פוגעים בכדור הארץ בצורה אנושה, אבל כשנהיה מספיק חכמים לדעת לווסת את האוכלוסייה שלנו בצורה נכונה, נלמד גם איך לא לפגוע בסביבה. כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי - אם תנסה להקטין את אוכלוסיית העולם תגלה שאתה מקטין רק את אוכלוסיית המערב. הנשק של העניים זה הכמות שלהם. בסופו של דבר תרבות העוני תשתלט על העולם בצורה כזו ולתרבות העוני לא איכפת בכלל מאיכות הסביבה ומגורל כדור הארץ, בניגוד לנעשה בעולם המערבי. הדרך לפתור את הבעיות היא לא בנסיון להקטין את הילודה בעולם המערבי, אלא בדרך המרקסיסטית, הישנה והטובה, לחלק את העושר בעולם בצורה שווה יותר כך שכולם יוכלו לקבל חינוך הולם ומשאבים מספיק, כך שכולם יוכלו יוכלו לתרום לעתיד טוב יותר לכדור הארץ.
 

freeerez

New member
מסכים ולא מסכים

הסארס הייתה בדיחה עצובה, כמה אנשים מתו מסארס ? 100 ? תמיד מבטיחים שסוף העולם מגיע וכל פעם מחדש אני מתרגש ועומד מול העתיד עם עניים נוצצות וכל פעם מתאכזב מאז הסיפור של באג2000 אני לא מאמין לתקשורת בנושאים האלו... "כשנהיה מספיק חכמים לדעת לווסת את האוכלוסייה שלנו בצורה נכונה, נלמד גם איך לא לפגוע בסביבה" - כל מה שאמרתי זה שאנחנו יכולים להקדים חכמה למכה למה לחכות למכות שיבואו עלינו עקב מה שאנחנו עושים עכשיו כדי ללמוד את הלקחים אם הלקחים כבר יידועים היום ???? למה לא לחסוך מהילדים שלך את המכות האלו ? לגבי האוכל, האים עוד דור נוכל לספק כפול אוכל ? לדייר כפול אנשים ?
 

נועה 35

New member
כן ולא

הקטנת קצב הגידול בעולם המערבי לא תפתור את תחלואי העולם. וכן, יש מספיק אוכל גם בעוד דור, גם למספר כפול של אנשים. ענף החקלאות נמצא בתת ייצור גדול מכיוון שאין מה לעשות עם העודפים הקיימים.
 

freeerez

New member
מה שבטוח - אולי !

אחת השיחות היותר פורות שהיו לי בנושא, שוב אני מצטער על הטעות בפורום, ושמח שלא הועפתי/הוצפתי במתלהמים. אני תומך בזכות להורות לכל בן-אדם בין אם בהריון, הפריית במחנה או אימוץ. רק חושב שיש לווסת את הילודה. והקטנת קצב הגידול באוכלוסיה לא תפתור את כל בעייותינו אבל היא כן תשפר את איכות החיים ותאפשר לדורות הבאים להתקיים על הפלנטה הזו. אולי נוכל גם לאפשר בדרך לעוד כמה מינים לשרוד על הפלנטה הזו, יהיה מאוד עצוב לדמיין עתיד רחוק שבו אנשים ילכו למוזיאונים וילמדו איך אבות אבותיהם פעם חיו על איזו פלנטה והפכו אותה לכוכב מת.
 

נועה 35

New member
לא הייתי רוצה כוכב מת

אבל אני פשוט חושבת שהנסיון לשלוט על קצב גידול האוכלוסיה הוא בעייתי משום שהוא יהיה תקף רק לעולם המערבי - עובדה שלא תביא לפתרון הבעיה. הדרך לפתור את בעיות הכדור הזה, לדעתי, היא על ידי חלוקת משאבים צודקת יותר וחינוך הולם לכולם.
 

freeerez

New member
אם הוא לא מוותר למה שאני אוותר ??

חלוקת משאבים לא תעזור למינים שנכחדים עקב זיהום חמור בים באוויר וביבשה וזה בטח לא יועיל לילדים שלך שאוכלים ויאכלו מאכלים מזוהמים ומזוהמים יותר. חינוך הולם לא יגדיל את שטח האדמה על פני כדור הארץ. ואם נמשיך באותה גישה של "אם הם לא אז גם אני לא" אז אין עתיד למין האנושי ואפשר להפסיק כבר עכשיו. יש מקום לחקיקה מחייבת בנושא כבר היום ויפה שעה אחת קודם. הרי גם במקומות שלא יחקקו כבר היום יגיעו לאותה מסקנה, הרי אין מנוס מזה, איפה יחיו כל אותם אנשים ? באין מקום איפה יגדלו גידולים חקלאיים איפה יגדלו חיות ? אם כבר את רוצה להביט על זה בנוסח "זה אנחנו נגד כולם" אז וויסוט היילודה הוא ייתרון, כאשר למדינות העולם השלישי לא יהיה אוכל הן ישועבדו (הנה, שוב מעמדות... לאן כבר גישת "זה אנחנו נגד כולם" יכולה להוביל ?) למדינות המערב שיוכלו לספק את צורכי האוכלוסיה שלהן ואף לייצא למדינות עניות.
 

freeerez

New member
אני דווקא טוב עם ילדים...

אני אתעלם מההתלהמות ואנסה להסביר מאיפה הגעתי לדעה שלי. אני מאמין בזכות של כל אדם לגדל ילד, זו אחת מזכויות הבסיס של כל בן אדם ובוודאי הבסיס לקיום המין האנושי והקיום בכלל בטבע. יחד עם זאת אני רואה שאנחנו בתור ייצור אבולוציוני חרגנו מהגבולות של הטבע. כייצור שאין לא טורפים טבעיים והוא מתגבר על רוב המגיפות (זה מצחיק אבל אפשר להסתכל על הרפואה כעל אסון אקולוגי
) אנחנו מתרבים באופן אקספוננציאלי (האוכלוסיה מכפילה את עצמה כל דור !!!!!) כמובן שיש לטירוף הזה גבול והוא כבר כאן: אחד מכל 7 אנשים גווע ברעב, כמות האנשים האדירה מייצרת המון זבל ואת התוצאות אפשר לראות כבר היום. אנחנו כמין מכחידים חיות אחרות על ימין ועל שמאל בין אם אוכלים אותם לוקחים להם את שטחי המחיה לטובת שטחים חקלאיים ועירוניים או מרעילים אותם בזיהומים שונים. אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו, הורסים את כדור הארץ. עכשיו תגידי לי את, גברת היהלום שבכתר, את רוצה שיהיו לך הרבה ילדים ושייגדלו בצורה הטובה ביותר, כמוך עוד מליארדים, ולכשיגדלו תרצי שיביאו גם הם ילדים וכך הלאה... הבעיה היא שבעוד 3 דורות בקצב ההכפלה הנוכחי לא יהיה מקום (פיזית מבחינת שטח אדמה שהוא לא תת-ימי) לאכלס את כל האנשים האלה גם אם הם יעמדו כולם כתף אל כתף, שלא לדבר על מקום לייצר מספיק אוכל לכולם (גם היום אין את זה)... לא עדיף שכולנו נצמצם את כמות הילדים שאנחנו מביאים לעולם מאשר לתת לילדים שלך להתמודד עם בעיות שכאלו ?
 
אתה מדבר איתי על עוד 3 דורות, חביבי

תן לחיות את היום והמחר! מי יודע מה יקרה? ואני הלוואי שהייתי יכולה הייתי מביאה לעולם 5 ילדים לפחות! האם אתה בן יחיד? אם לא, חשבת פעם איך מרגישים ילדים יחידים להוריהם? הכי כיף זה משפחה גדולה ומגובשת, עם בית מלא רעש ובלאגן ושולחן ערוך עם מיטב המטעמים, ואירועים, שמחות, ורע וטוב וקשה וקל ועוברים הכל ביחד באהבה אין סופית
כי אנחנו משפחה ולך כפי הנראה כבר לא תהיה כזו, כי אתה תיתן דוגמא לעולם
ממני הגברת היהלום שבכתר
קראת לי כך לא?! גברת
 
למעלה