שאלה לחברי הפורום

שאלה לחברי הפורום../images/Emo22.gif

מאין נובעת האמונה שלכם בקיומו של אלוהים? האם מכוח ההרגל? מניתוח לוגי ? מהפילוסופיה? מעניין אותי לדעת.
 
דודי, לגבי - צדקת

לא יכולתי להגיד את זה טוב יותר. אני שוב אומרת - לגבי בלבד
 
ונזקק את התשובה לכדי משהו ממשי../images/Emo141.gif

אתם בעצם אומרים שהאמונה באלוהים היא א-פריורי ונמצאת בתוך תודעתו של כל יהודי מתוקף היותו יהודי. עלו במוחי שתי שאלות לאחר שקראתי את התשובה: 1. האם יהודי כמוני (ע"פ ההלכה) פחות יהודי משום שאינני מאמין בקיומו של אלוהים או שמא נשמתי אינה נשמת יהודי? 2. האם לדעתכם ילד יהודי שיגדל בסביבה אתאיסטית גם יאמין באלוהים משום נשמתו היהודית הטהורה?
 
אני שמחה מאוד שהצטרפת לפורום

אבל, הויכוח הזה, לטעמי, לא מתאים לפורום. לפורום יש מטרות ספציפיות וזה לעזור לאנשים. הפורום לא נפתח כדי לעורר בו ויכוחים בנושאים אידאולוגיים. לכן, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, להפסיק את הויכוח בשלב הזה ולהעבירו פורום "דתיים" מס´ 163. אני גם מנהלת פורום דתיים ואשמח מאוד להגיב לדבריו שם. תודה
 
אני רוצה לעזור לאנשים להעמיק

ושראיתי שיש פורום של חוזרים בתשובה מייד רציתי לגרום לכל אותם אלו החוזרים בתשובה להעמיק באותם מושגים שבדרך כלל מתקבלים כא-פריורי אך מהווים את אבן הראשה של כל תהליך החזרה בתשובה. תקני אותי אם אני טועה.
 
אני מאוד מעריכה את זה אבל...

זה לא המקום המתאים. המקום הזה לא נועד להחזיר בתשובה אנשים ובהחלט לא להחזיר אותם בשאלה. המקום הזה לא נועד לגרום לאנשים להאמין בדת היהודית ומצד שני, גם לא נועד לגרום להם לערער במה שהם מאמינים. מטרות הפורום פורטו בהודעת מנהלת הפורום. אני מבקשת ממך, זה לא פורום ליהדות. נא לא להעלות שאלות שלא קשורות לנושא. אשמח מאוד לדון איתך בבעיות האלה בפורום המתאים שהוא פורום "דתיים" מס´ 163.
 

דודי 10

New member
כיוון

שאריאלה אינה מרוצה מהדיון אענה רק בקצרה: לשאלתך 1 : לא לשאלתך 2 : כן וגם שתדע ששאלתך ותשובתי היו לגבי אמונה שהיא מתחילה במקום שלמעלה משכל ... הבנה וידע אינם אמונה - אלו שני דברים שונים. ( 1 כוחות מקיפים כמו אמונה רצון תענוג וכו , 2 כוחות פנימים כמו השכלה הבנה אהבה יראה וכו)
 

דוד30

New member
אצלי זה גם ניתוך לוגי להלן חלק

מהראיות בס"ד צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת? התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, הוא שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו. ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים. מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. (הועתק מאתר "כיפה" לאחר עיבוד). שמות פרק יט א בַּחֹדֶשׁ, הַשְּׁלִישִׁי, לְצֵאת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם--בַּיּוֹם הַזֶּה, בָּאוּ מִדְבַּר סִינָי. ב וַיִּסְעוּ מֵרְפִידִים, וַיָּבֹאוּ מִדְבַּר סִינַי, וַיַּחֲנוּ, בַּמִּדְבָּר; וַיִּחַן שָׁם יִשְׂרָאֵל, נֶגֶד הָהָר. ג וּמֹשֶׁה עָלָה, אֶל הָאֱלֹהִים; וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהוָה, מִן הָהָר לֵאמֹר, כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב, וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ד אַתֶּם רְאִיתֶם, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם; וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. ה וְעַתָּה, אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי, וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת בְּרִיתִי--וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים, כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ. ו וְאַתֶּם תִּהְיוּ לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ז וַיָּבֹא מֹשֶׁה, וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם; וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם, אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר צִוָּהוּ, יְהוָה. ח וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה; וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם, אֶל יְהוָה. ט וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם; וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם, אֶל יְהוָה. י וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה לֵךְ אֶל הָעָם, וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר; וְכִבְּסוּ, שִׂמְלֹתָם. יא וְהָיוּ נְכֹנִים, לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי: כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי, יֵרֵד יְהוָה לְעֵינֵי כָל הָעָם--עַל הַר סִינָי.... טו וַיֹּאמֶר, אֶל הָעָם, הֱיוּ נְכֹנִים, לִשְׁלֹשֶׁת יָמִים: אַל תִּגְּשׁוּ, אֶל אִשָּׁה. טז וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר, וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל הָהָר, וְקֹל שֹׁפָר, חָזָק מְאֹד; וַיֶּחֱרַד כָּל הָעָם, אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה. יז וַיּוֹצֵא מֹשֶׁה אֶת הָעָם לִקְרַאת הָאֱלֹהִים, מִן הַמַּחֲנֶה; וַיִּתְיַצְּבוּ, בְּתַחְתִּית הָהָר. יח וְהַר סִינַי, עָשַׁן כֻּלּוֹ, מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהוָה, בָּאֵשׁ; וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן, וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד. יט וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד; מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל. כ וַיֵּרֶד יְהוָה עַל הַר סִינַי, אֶל רֹאשׁ הָהָר עוד על נושא מעמד הר סיני ואמיתות התורה ראה באתר http://www.netaim.co.il/katava.asp?id=152
 
אתגר לוגי קטן לשיטתך: ../images/Emo141.gif

באיסלאם כתוב בפירוש שהנביא מוחמד עלה השמימה על סוסתו בסערה (מזכיר קצת מישהו אחר לא?) וישנם מאות מיליוני מוסלמים בעולם. ע"פ ההיגיון שהיצגת סיפור זה ודאי שהוא נכון. אשמח לקבל את דעתך בנושא.
 

asaf2000

New member
אוי באמת...

במעמד מתן תורה היו מיליוני יהודים... כמה מוסלמים ראו את העליה של מוחמד לשמיים...ואפילו אם היו כמה...כמה מוסלמים ראו את המלאך מתגלה למוחמד? 1? 2? 20? כל הדת שלהם נשענת על עדות של איש אחד שטען שבא אליו מלאך, הדת היהודית נשענת על עדות של מיליוני אנשים, למי תאמין יותר?
 
אסף, זה ויכוח עקר ולכן אני מבקשת

בבקשה, להפסיק להפיץ את ההודעה. חברה, אני לא שיגעתי את נטע במשך למעלה מחודש שתפתח לי את הפורום כדי שיתנהלו פה ויכוחים עקרים. הסיבה שלשמה התכנסנו כתובה היטב בהודעת המנהל. בבקשה, לטובת ציבור החוזרים בתשובה ובני משפחותיהם שבאמת זקוקים לפורום הזה, נא להפסיק את הויכוח.
 

דוד30

New member
בס"ד. אם כתוב שראו אותו הרבה אנשים

וגם כתוב שהאנשים מאשרים שאכן כך הם רואים . וגם כתוב שהם קבלו כולם כתב על כך והם חייבים ללמוד וללמד את הכתב הזה . וכן חייבים לחגוג חג לזכר המאורע הזה. אני יאמין שאכן הוא עלה עם סוסה השמימה . עד כמה שידוע לי לא כך כתוב באיסלם . שם כל הדברים שכתובים קראו בלי עדי ראיה. אבל אם ידוע לך שהיו עדי ראיה. אני יקבל את הדברים כאמת. תאר לעצמך שבעוד מאות שנים כאשר לא ישאר אף אחד מאיתנו בעולם יקראו הצאצאים שלנו שנפלו בארץ 30 טילים ואף אחד לא נפצע מהטילים , האם הם לא צריכים להאמין לכך? הם צריכים להאמין אם יהיה בארכיון העתון של הימים של מלחמת המפרץ והדבר התפרסם לכל האנשים , והאנשים לא הוציאו מאמרים להכחיש את האירוע . חייבים להבין ןלהאמין שאכן היו טילים ולא היו נפגעים. בתורה כתוב שכל העולם ידע על יציאת מצרים. אם הדבר היה לא נכון העולם היה כותב על כך ומעביר לדורות הבאים שיש בו רמאות. זה גם מה שאני רוצה לעשות למחבלים שהיום עושים פיגועים. מצורף קובץ שמתאר את מה שאני רוצה לעשות. בהמשך אני בלי נדר יראה לך את הניסים שהיו במלחמת המפרץ
 

דוד30

New member
בס"ד. גם אם היו בסיפור הזה הרבה אני

אנשים עדין זה לא סותר את התורה. כי אין בסיפור הזה משהו שאומר לעם אני בורא העולם, וזה המיוחד שיש בסיפור של מעמד הר סיני. אין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה. בכדי לשכנע עם שיש בורא לעולם צריך להיות משהו שהוא לא אדם . כי אם תאמר שאדם שכנע את העם שיש בורא לעולם והוא אמר להם שבורא העולם הופיע לאבותיהם בעבר הרחוק. איך יתכן שרק אדם אחד עשה זאת בכל תולדות העולם בכל חלקי העולם. התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה היסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה) אין אף סיפור בעולם כמו הסיפור שיש בתורה .שעם משתכנע שיש בורא לעולם ישתבח שמו של בורא העולם . חוץ מספר התורה. לא יכול להיות שרק אדם אחד בכל תולדות העולם ובכל המקומות שכנע עם שיש בורא עולם לא יכול להיות שרק אדם אחד בכל תולדות העולם ובכל המקומות שכנע עם שיש בורא עולם לכן חייבים להבין שמי שהחדיר לעם אמונה בבורא העולם זה רק בורא העולם. כפי שכתוב במעמד הר סיני. האיסלם והנצרות לקחו את ספר התורה שלנו ועשו בו שינויים . לדוגמא האיסלם החליטו שהארץ הקדושה מגיע לישמעאל ולא ליצחק בגלל שהובטח לאברהם שזרעו יהיה רב. ומאחר והם רבים מהיהודים הם מבינים שלהם מגיע הארץ. האיסלם התפשט בכח הזרעו בהרבה ארצות. אבל הוא לא הצליח למחוק מכל האנשים את כל ספרי התורה המקוריים שבהם מופיע המשפט ביצחק יקרא לך זרע. הנצרות בכלל לא ניסו למחוק חלק מהספר אלא הם מפיצים את הספר המקורי שלנו וביחד איתו מחברים ספר הברית החדשה כלומר לפי הנצרות הישנה לא אקטואלית. גם הם היו מאוד רוצים להעלים מכל האנשים את ספר התורה הישנים. אבל הם אפילו לא ניסו, כי הם יודעים שאי אפשר להחליף לעם את המסורת שלו בלי להשאיר שריד. היום הפיגועים מהחמס בארץ באים על ידי מחבלים שלימדו אותם ברמאות שהארץ שייכת להם בגלל שהם מראים להם את שהארץ הובטחה לזרעו של אברהם. נא להראות למחבלים שהתורה שלנו מקורית והמנהיגים שלהם רימו אותם ומחקו את המשפט ביצחק יקרא לך זרע. . בכבוד רב.
 

חרבונה

New member
זה כל כך פשוט, אני לא יודע מאין ה

זה כל כך פשוט, אני לא יודע מאין הספק. אספר לך ספור קטן. הוא לא ידוע כל כך, אבל הסכת ושמע. האסטרונאוטים שהגיעו לירח, מיד עם ירידתם לקרקע הירח, מצאו ... מפתח של בית. ממתכת. לפי ההוראות אסור היה להם לקחת דברי מתכת אתם, כדי לא לשבש את המערכות המאגנטיות העדינות של ניווט החללית. לכן, היה ברור שאיש מהם לא הביא את המפתח אתו, והוא לא נפל לאיש מהם. נותרה אפשרות אחרת - אולי הרוסים הגיעו לירח לפני האמריקאים. אפשרות זו נפסלה ע"י נאס"א , סוכנות החלל האמריקאית. באין שום דרך להסביר את הימצאות המפתח, הם הסיקו שכנראה בזמן שארע ה"פיצוץ הגדול" שגרם לבריאת העולם, וכל היקום שאנחנו מכירים את חלקו, היה גם "פיצוץ קטן" שברא את המפתח שעל הירח. הם דיווחו על הממצא והתגלית הזו לכדור הארץ, לנאס"א. כתגובה הם קבלו מסר מנאס"א שיפסיקו עם ההזיות, ואם לא אולי יאשפזו אותם - בשובם. זה לא יכול להיות מה שאתם אומרים. אז אם לא יכול להיות "פצוץ קטן" שבורא מפתח, חתיכת מתכת עם צורה מסוימת מכוונת, איך מ"פצוץ גדול" יכול להברא עולם כזה שאנחנו מכירים ??? הוא אומר - יש מי שברא את העולם. אנחנו קוראים לו "אלוקים". בראשית ברא אלוקים"
 
זה לדומא סיפור של אמנון יצחק...../images/Emo4.gif

אני יכול לספר לך אותו סיפור בדיוק רק שבמקום מפתח הם מצאו שם תמונה של טומי לפיד עם כריך שינקן שראוי להתכבד בו. ונשאלה השאלה - האם אתה מאמין לסיפור הזה או שאתה רק מספר אותו לאחרים כדי לשכנע אותם בצידקת דרכך? מבלי לזלזל ברצוני לשאול אותך חרבונה (סחטיין על הניק הייחודי) מה גורם לך להאמין בקיומו של אלוהים? (ואני מקווה שהסיפור הזה זה לא התשובה)
 

חרבונה

New member
הספור ודאי שאינו נכון - מטרתו להמחי

הספור ודאי שאינו נכון - מטרתו להמחיש שבלתי מתקבל על הדעת ש"פצוץ" יעשה מפתח. כמו כן "פיצוץ" אינו עושה עולם. הרי תסתכל על העולם הנפלא שלנו. על השמש והירח, על האדם, על החי והצומח. הרי יש כאן טביעות אצבעות של יוצר חכם ומתכנן, ולא משהו מיקרי שקרה. בספר ה"כוזרי" הוא מביא דוגמא אחרת, לא את המפתח. נשפך דיו ומעצמו נוצר שיר עם תוכן. ודאי שזה לא יכול להיות, אז מעצמה נוצרה שירת היקום ? ברור שיש בורא, ברור שיש מנהיג, ברור שיש יד מכוונת. אין לי על זה כלל ספיקות. ההגיון מכריח את זה. אני מקווה שהסברתי את עצמי.
 

asaf2000

New member
יש לי ידיעה ברורה בקיומו של אלוקים

יש היום כל כך הרבה הוכחות מדעיות ולוגיות בקיומו של הבורא שפשוט טיפש מי שלא מאמין שהוא קיים... חוץ מזה בלימוד התורה הרגשתי הרגשה רוחנית נפלאה שמתוארת ע"י הספרים הקדושים שכל מה שכתוב בהם מתברר לי עם הזמן כאמת. אני לא מבין איך אנשים יכולים לחשוב שמפיצוץ נוצר עולם כל כך מופלא בתהליך של מיליארדי שנים, זו הסברה הכי מפגרת שמישהו יכול לחשוב. עדיף לקיים מצוות בעולם הזה ולהנות מחיי עולם-הבא מאשר לחיות בשקר בשביל כמה תאוות ולתרץ את קיומו של הבורא ית´ בתירוץ כל כך דחוק שרוב המדענים בעולם היום שוללים את התאוריות האלו.
 
למעלה