צהבת A ושעלת: שאלות

זה שאני לא מכיר זה לא אומר שלא קיים

http://www.cdc.gov/mmwR/preview/mmwrhtml/mm5247a5.htm
555 נדבקו 3 נפטרו.
זה לגבי שאלת הסכנות של צהבת A. לפני שאתה קופץ ואומר שהנה החיסון לא עבד, שים לב שאין מידע מה היה אחוז החיסון בקרב אותה האוכלוסייה. קונספירציה? אולי, אבל עדיין מקרה זה לא יכול ללמד על יעילות החיסון.
 

אנפילד

New member
נראה לי שאתה מסדר את הנתונים

לפי מה שנוח לך. מדוע החלטת לסנן את המקרים המדווחים ע"פ שבוע מהחיסון?
למה לא יום מהחיסון - היית מקבל הרבה פחות תוצאות.

כתבת ש-3 נפטרו מהפטיטיס A. הסתכלתי בלינק המצורף וראיתי אזכור לכך במשפט בודד ללא שום הסבר לקביעה ש-3 האנשים שמתו לכאורה אכן מתו מהפטיטיס A.
האם יש לך עדויות לכך שאנשים אלו מתו מהפטיטיס A?
גם לא ראיתי שום אזכור לתחלואה חמורה. האם טעיתי?

האם יש לך סטטיסטיקה של מספר האנשים שמתו בישראל מהפטיטיס A לפני כניסת החיסון? אפשר גם לבדוק לאחריו כיוון שמרבית התושבים במדינה אינם מחוסנים בכל מקרה.
אולי תסרוק את האינטרנט ותנסה למצוא דיווח בישראל על מוות מהפטיטיס A ? (שוב, מרבית האנשים אינם מחוסנים אז צריכים להיות מקרים כאלו אם מדובר במחלה קטלנית).
 
הכל שקוף

כל הנתונים זמינים לכולם. אתה מוזמן לעשות פילוחים כרצונך. בחרתי שבוע כי מעבר לזה זה לא מספיק בשביל לקבוע סיבתיות.

לגבי ישראל, על פי משרד הבריאות ההפרדה בין הדיווח על צהבת A ו B החלה רק ב-1992. כלומר טווח הזמנים שלנו נע בין 1992 ל-1999 בה הוחל החיסון כחיסון חובה לילדים. מחיפוש מהיר בדוחות של משרד הבריאות לא ראיתי שהם עושים את ההפרדה גם אחרי 1992, אם כי בפירוש יש ירידה בתחלואה מאז החל החיסון. בכל שנה 2-3 אנשים נזקקים להשתלת כבד בעקבות תחלואה בצהבת A. תן לי לחפש עוד קצת ואני אביא משהו מסודר.
 

אנפילד

New member
בקיצור, חתכת מהדיווחים באופן שרירותי

כי החלטת שעד שבוע זה קשר סיבתי. רק שכחת שגם יום לאחר החיסון לא נחשב קשר סיבתי LOL. מי אמר שדווקא עד שבוע זה קשר סיבתי? זו ספקולציה שלך. לחיסון יכולות להיות תופעות לוואי שלוקח להן זמן להתפתח. למחלה עצמה לוקח בין שבועיים ל-6 שבועות להופיע, אז מדוע שחיסון לא יגרום לתופעות לוואי לאחר 4 שבועות? תרופות לא גורמות לתופעות לווואי לאחר שבועות וחודשים? לא מבין מדוע הרשית לעצמך לחתוך את המקרים המדווחים.

ד"א, תשים לב שחיסון הפטיטיס A ניתן גם בקומבינציה עם לפחות עוד שני חיסונים אחרים. אם מחשיבים אותם מקבלים כמעט 25000 מקרים מדווחים.

יכול להיות שיש ירידה בתחלואה מאז כניסת החיסון. אני מתכוון ירידה אמיתית, כי ידוע שברגע שנכנס חיסון התחלואה כמעט תמיד יורדת עקב שינויים בשיטת הדיווח ו/או ברצון לדווח.
בכל מקרה, כפי שנכתב למעלה מדובר במחלה קלה עם סיבוכים נדירים מאוד לילדים ועל כן הדבר העיקרי שמעניין הורים הוא מספר מקרי המוות והתחלואה החמורה.
 
בעיה

ככל שאתה מתרחק ממועד החיסון נכנס יותר רעש. אם תיקח כמה חודשים קדימה יכנסו גם חיסונים נוספים לתמונה. שבוע נראה לי פרק זמן סביר, אבל אולי אני טועה. אני אקרא קצת ואחזור אליכם עם רפרנסים.
 

hhaaa

New member
מבחניה סטטיסטית זה "רעש" אבל מבחינה מעשית :

העובדה שיש "רעש" לא אומרת שאין נזקים. השפעות החומרים הרעילים בחיסונים כתמירוסל, אלומיניום, חומרים משמרים ושאר רעלנים- מזיקים לאורך זמן וככל שכמות מצטברת והמגוון של הרעלים גדל כך הנזק גדל.
גם נפגעי הסרטן מהשיטת לא הצליחו להוכיח בבית המשפט שנפגעו מהרעלים בקישון בגלל שהיו "רעשים". זה לא מנע מרובם להגיע למצב של נכות קשה או מוות.
על אנשים האמונים על בריאות הציבור לקחת זאת בחשבון ולא להתעלם רק בגלל שמבחינה תאורטית קשה מאוד להוכיח ב100 % איזה חומר, מאיזה מרכיב יצר איזה נזק ומתי.
העובדות הם שיש מגפה של אוטיזם, מגפה של הפרעות קשב, מגפה של אלרגיות, מגפה של מחלות אוטו אימוניות בילדים ונוער ועוד.
לדעתי, כפי שנאמר כאן לפני כן,
קודם כל יש להוכיח שכל זאת ל א נ ג ר ם מעודף חיסונים כך שהציבור יראה את התמונה כולה ולא רק את חלקה.
 
מה שמוביל למסקנה

ש VAERS לא מתאימה להסקת מסקנות על תופעות לוואי. עכשיו לך תגיד את זה לאבו חסן שפתח את הדיון.
 

אנפילד

New member
VAERS לא מוכיחה קשר סיבתי זה ידוע

יש ל-VAERS כמה כשלים, שאחד מהם (שאותי הוא קצת מפתיע) הוא שאף אחד אינו עושה פולו-אפ על הדיווחים שמתקבלים במערכת. היית מצפה שה-CDC יבדוק לעומק לפחות מדגם מסוים מהמקרים.

בכל מקרה, עדיין זו המערכת הטובה ביותר שיש בעולם, ואי אפשר לבטל את הדיווחים אליה כך סתם. הדיווחים על היארעות של מחלות זיהומיות אינם בהכרח יותר מדויקים וה-CDC נשען בהחלטותיו במקרים רבים על הערכות (למשל בקבלת החלטה על כדאיות הכנסת חיסון ללו"ז החיסונים).

הורה כמוני שצריך להחליט על חיסון להפטיטיס לילדיו בהחלט יכול לקבל אינדיקציה משמעותית ממערכת VAERS, ובעצם זו האינדיקציה המקיפה היחידה המשמעותית הקיימת לצד של תופעות הלוואי.
האם אתה מכיר דרך אחרת להעריך את תופעות הלוואי של הפטיטיס A? מה היית ממליץ להורה כמוני לעשות כשהוא מנסה להעריך את תועלת החיסון מול נזקיו הפוטנציאלים.
 
ההמלצה שלי

הורה שמוכן להשקיע זמן בלימוד הנושא, והכוונה לא רק קריאת מחקרים מדעיים, אלא גם לפתח את היכולת לקרוא אותם בצורה ביקורתית. ללמוד אוריינות מדעית, סטטיסטיקה, שיטות במחקר, במקרה שלנו גם אפידימיולוגיה והבנה של השיטה המדעית, יכול לסמוך על שיקול דעתו עם סייגים מסויימים (כי בכל זאת מה לעשות אף אחד מאיתנו לא רופא). אני אגזים ואומר שגם לאדם כזה הייתי ממליץ לדבר עם רופא בשביל לוודא שהוא לא פספס משהו. לאדם שמוכן להיות כנה עם עצמו ולהגיד, אני מצטער אבל זה גדול עלי, הייתי ממליץ לפנות לרופא ילדים/משפחה ואם זה לא מספיק אז לרופא מומחה שיענה לו על כל השאלות. למה רופא? כי רופא לוקח אחריות על ההמלצות שלו בניגוד לגולשים בפורומים שכמוני, מסתתרים מאחורי ניק בדוי. אפשרות נוספת, שאני פחות אוהב, אבל היא מתאימה לשאלות נקודתיות, היא פניה לאחד מהפורומים הרפואיים שבראשם עומד רופא מומחה כמו פרופ' סומך, ד"ר שטיין או ד"ר הלפרין. מנסיון ד"ר הלפרין - מומחה למחלות זיהומיות שמוגדר ע"י מתנגדי חיסונים כ"רופא מאוזן" מפנה לרופא ילדים/משפחה.
 

אנפילד

New member
לא ענית על שאלותי

לא שאלתי על ייעוץ חיסונים באופן כללי.
שאלתי נקודתית:
1. האם אתה מכיר דרך אחרת (מלבד VAERS) להעריך את תופעות הלוואי של הפטיטיס A? (במאמר מוסגר אשאל, האם לרופאים שאתה ממליץ עליהם יש מידע על תופעות הלוואי של חיסון הפטיטיס A שאינו עומד לרשותי?)

2. מה היית ממליץ להורה כמוני לעשות כשהוא מנסה להעריך את תועלת חיסון הפטיטיס A מול נזקיו הפוטנציאלים. (ואני לא מתכוון ללכת להתייעץ עם רופא. עם השאלה מבלבלת אותך, אפשר לשאול אותה כך:
"מה היית ממליץ לרופא לעשות כשהוא מנסה להעריך את תועלת חיסון הפטיטיס A מול נזקיו הפוטנציאלים."

נ"ב: אני בעל רקע מדעי מספק ע"מ לקרוא ולהבין בעצמי את מרבית המחקרים הקשורים בחיסונים.
 
הדיון הזה מתחיל להשמע לי מוכר...

על פניו לאותם רופאים אין מידע שאינו עומד לרשותך, אך היות והם עוסקים בתחום ובקיאים בחיפוש במאגר מידע בברירת המוץ מהתבן יותר מהאדם הממוצע זה לא יהיה מופרך לומר שאדם שעוסק בתחום ידע למה להתייחס ולמה לא.

VAERS הוא אמצעי אחד, מחקרים קליניים הם אמצעי שני, ומחקרים אפידימיולוגים הם אמצעי שלישי.

אתה פונה אלי כאילו אני בר סמכא. אני הורה בדיוק כמוך. אני לא מתיימר להמליץ דבר לאיש. בדיוק כמוך אני קראתי ולמדתי את הנושא.

זאת הנקודה שאבו חסן היה אומר שאני מתחמק.
 
תוספת

היות ורציתי לוודא שאני לא מטעה אף אחד פניתי לחבר שלי העוסק ברפואה (לא פרופ' סומך) והנה תשובתו:
"מחקרים ארוכי טווח, כולל מחקרים שנעשים לאחר שיווק החיסון ובודקים את יעילותו ובטיחותו באוכלוסיה הכללית, כמו שיש מחקרים כאלה על כל תרופה שהיא.
מחקרים אלה משקללים את הנתונים השונים הקשורים למטופלים, ומוודאים בין השאר שתופעות הלוואי אכן קשורות לחיסון עצמו.
המחקרים נעשים על ידי משרדי הבריאות בארצות שונות כחלק ממעקב חיוני אחרי בריאות האוכלוסיה.
מכל רופא אני מצפה שיהיה מעודכן בספרות הרפואית האחרונה. אם לרופא יש שאלה הנוגעת לבטיחות החיסון הוא אמור לדעת לחפש את התשובה בספרות.
רופא בארץ יכול גם להכנס לסיכומי הועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים (אני לא זוכר את השם המדויק) או לדיוני ועדת הסל ולראות מה השיקולים שהובילו להמלצה על חיסון מסוים.
אותו רופא יכול גם להתייעץ עם מומחה למחלות זיהומיות במרפאת ייעוץ חיסונים לגבי שאלות הקשורות לבטיחות חיסונים.
ואם כל זה לא מספיק, אותו רופא יכול גם להרים טלפון או לשלוח מייל לפרופ' רישפון, יו"ר הועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים (שוב, אני לא זוכר את השם המדויק) ולשאול אותו מה שהוא רק רוצה."

ובנימה אישית אומר שהיתה לי פעם שאלה ופניתי לפרופ' רישפון באופן אישי כאזרח פרטי וקיבלתי תשובה רצינית ומפורטת בכתב.
 

פולספגן

New member
"כמו שיש מחקרים כאלה על כל תרופה שהיא"


נפנופי ידיים זה מעולה, אך בפועל, אתה והוא (חברך) לא מספקים אפילו אחד וזה מהסיבה הפשוטה שאין אחד כזה.

בנוסף, זה מדהים אותי שאתה משווה חיסונים לתרופות כאשר זמן האישור שלהם הרבה יותר מהיר ובמיוחד של החיסונים העונתיים.
 

אנפילד

New member
מעניין...

את VAERS כבר פסלת כמקור אמין לדיווח על תופעות לוואי של החיסון (או ככה הבנתי אותך, תקן אותי אם טעיתי).
מחקרים קליניים של החיסון נעשים ע"י היצרנית, ובודקים תופעות לוואי זמן קצר לאחר החיסון, שבועות ספורים בד"כ, וגם אינם מתייחסים כלל לתופעות לוואי כרוניות או כאלו בטווח הבינוני. מקובל גם על ה-FDA שהם אינם מהווים מדד מדויק לתופעות הלוואי שיתגלו בשטח, ומכאן הצורך במערכת VAERS.

נשארנו עם מחקרים אפידמיולוגים. תוכל להסביר לי (או חברך יוכל) איך אפשר לעשות מחקר אפידמיולוגי על תופעות הלוואי של חיסון הפטיטיס A אם תופעות אלו נרשמות בעצם רק ב-VAERS ולא בשום מקום אחר? איך החוקרים בדיוק יקבלו נתונים על תופעות לוואי של החיסון? נראה לי שזו משימה קשה עד בלתי-אפשרית ולכן איני מצפה שיהיו מחקרים כאלו. האם אתה יכול להפעיל את קשריך ולמצוא לי מחקר אפידמיולוגי שבדק את תופעות הלוואי של חיסון הפטיטיס A (שלא על בסיס הניסויים הקליניים או VAERS)?
אשמח מאוד לראות אחד כזה.

אם הבנתי נכון, אתה טוען שלרשות הרופא הממוצע לא עומדים נתונים או מחקרים שונים מאלו העומדים לרשותי - אבא היודע לחפש היטב באינטרנט, שהידע והיכולת שלו בנושא הרבה מעל האדם הממוצע. בעצם, היתרון שלהם הוא בכך שהם יכולים להתייעץ בקלות עם מומחים לחיסונים כמו פרופ' סומך ורשפון.

אבל, אם גם לפרופ' סומך ורשפון אין נתונים טובים (שלא עומדים לרשותי) לגבי תופעות הלוואי של החיסון - מה הידע שהם יכולים לספק? תחושות בטן? עם כל הכבוד, עם תחושת הבטן שלהם לא הולכים למכולת ולא מרבלים החלטות על האם כדאי לחסן את הילד או לא.

כרגע, הדברים עומדים על כך שלמעט VAERS, על חולשותיה הידועות, ולמעט ניסויים קליניים, עם חולשות אפילו גדולות יותר, אין נתונים לגבי תופעות הלוואי של חיסון הפטיטיס A.

ואם בנימה אישית עסקינן, אסיים בשאלה נוספת: כיצד אתה כאבא בחרת לחסן את ילדיך בחיסון הפטיטיס A ללא נתונים בדוקים המאפשרים חישוב עלות תועלת (אפילו לא הערכה גסה)? אולי לא היית מודע לכך?
 
מידע על תופעות לוואי מחיסונים

לא רק VAERS מהווה מקור מידע לתופעות הלוואי.
בדף זה ניתן לראות מקורות שונים המעידים על תופעות הלוואי.

בפועל, כאשר מבינים איך בודקים חיסון חדש לבטיחותו, ברור מדוע לחסון ווקס וחבריו יש את הרושם שהחיסונים בטוחים.

דוגמאות לאיך בדקו בטיחות של כמה חיסונים פופולאריים.

לא ברור איך אדם אובייקטיבי מוכן לקבל את הסטנדרד ה "מדעי" הנ"ל לבדיקת בטיחות ומאפשר להזריק מוצר שלא נבדק מדעית לבטיחות - לבנו הפעוט.
 
תשובות

קודם, כל מערכת VAERS היא מדד בעל יעילות מוגבלת, על כן יכולה רק לתת אינדיקציה מסויימת (נניח אם פתאום יש הופעה של שיעור גבוה של תופעות לוואי). היבה היחידה שהשתמשתי בטיעונים לגבי VAERS היא בגלל שאדון אבו חסן התמש בזה בתור טיעון (לא מוצלח במיוחד) לגבי תופעות הלוואי.

כאשר חיסון נבדק, כמו כל טיפול רפואי, נערכים ניסויים קליניים במסגרתם יש דגש מאוד חזק על תופעות לוואי. לגבי מעקב אחר תופעות לוואי ויעילות החיסון, אני אבדוק ואחזור אליך עם זה (כי האמת היא שגם אני סקרן).

לפרופ' סומך ורשפון יש נתונים שכל אחד יכול להשיג, אבל זה לא עושה אותם נגישים. ודבר נוסף שיש להם הוא נסיון. אתה יכול לשבת ולקרוא ספר רפואה אבל עדיין לא תוכל לאבחן כמו רופא.

ובנימה האישית, את ילדי חיסנתי על סמך מקורות רשמיים כמו האתר chisunim. אני מודה שבאותה התקופה לא שחיתי בחומר כמו עכשיו, אבל כאמור, אין בי שום חרטות.
 
והנה רפרנס

הנה דוגמא למחקר אפידימיולוגי:
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=371192

בנוגע לתגובות שלך מהאשכול השני, אני לא מתכוון להתווכח לשם ויכוח. דיונים כלליים על חיסונים אני לא מתכוון לנהל. רוצה לדון במחלה מסויימת, חיסון מסויים או רכיב מסויים בחיסון? אהלן וסהלן. מדע זה הצד החזק שלי ואני מתכוון לדבוק בו.
 

אנפילד

New member
נראה לי שהתבלבלת קצת

מדובר בניסוי קליני לחיסון שנערך לפני שהוכנס לשימשו (1994).
הנה, מהלינק:
Design. —Double-blind randomized controlled trial stratified by community

לא מדובר במחקר אפידמיולוגי.
אבל, אם כבר הבאת את הניסוי הקליני הזה, האם יש לך נגשיות למאמר המלא? אם כן, האם תוכל להביא לנו את החלק העוסק בתופעות הלוויא? יהיה מעניין לראות כמה זמן הם עקבו אחרי תופעות הלוואי, כמה תופעות לוואי, איזה תופעות לוואי דווחו, וכו'.
 

אנפילד

New member
מהמשפט שלך

"רוצה לדון במחלה מסויימת, חיסון מסויים או רכיב מסויים בחיסון? אהלן וסהלן" אני מבין שבדיקה של סה"כ התרומה של החיסונים (תוכנית החיסונים) לבריאות הילד אינה נחשבת בעיניך בגדר מדע, או ראויה להיחקר בצורה מדעית.
אני מבין זאת מכך שאתה מדגיש שאתה עוסק רק במחלה מסוימת או חיסון מסוים אן רכיב מסוים, כדבריך, ובכך שאתה כותב גם "מדע זה הצד החזק שלי ואני מתכוון לדבוק בו.", כלומר, רק הגישה הפרטיקולרית בנושא חיסונים נחשבת בעיניך כמדע ובה אתה דבק.
האם אני טועה?
 
הכוונה שלי

הכוונה שלי היא שאני לא רוצה להתפזר. אני אוהב להשאר ממוקד בנושא בו דנים ולא להכנס לויכוחים אינסופיים. היה לי דיון על כספית, ישבתי, קראתי והבעתי את דעתי. הגישה שלי בנושא חיסונים ובכל נושא אחר היא מבוססת מדע. לגבי המאמר האפידימיולוגי יכול להיות שזה הניסוי הקליני, אני מודה שלא קראתי את המאמר המלא (אבל אל תקפוץ למסקנות לגבי היסודיות שלי, הבאתי את זה רק כדוגמא) האם אני יכול להשיג את זה? יקח לי כמה ימים, רק אם זה ממש חשוב לך.

על כל פנים אני (ולצורך העניין גם אתה) לא הנושא כאן, ואם אתה מנסה לגרור אותי כמו אבו חסן לדיונים אישיים תחסוך לשנינו את הטרחה.
 
למעלה