עקרון הזהירות המונעת (בעקבות הדיון)

אבל יש הוכחות

אתה כותב "בעצם הוצאת הכספית אין הוכחה כי המינון בחיסון מזיק".

אבל הצטברו הוכחות רבות על רעילות הכספית בחיסונים. הבאתי כאן באחד השרשורים פירוט של זה.
הראיות חזקות מאד, גם בשימוש בחיסונים, שזה נוסף על מה שידוע על רעילות הכספית כאופן כללי, כאשר עדין היום מזריקים למאות אלפי ילדים חיסונים עם כספית ברחבי העולם. זה לא מטריד אותך?
 

nightriders

New member
בקצרה

- זה לא נושא השרשור שפתחתי. מה שרציתי להראות הוא שיש רציונאל להוציא את הכספית מהחיסונים גם אם לא ידוע שהיא מזיקה, והפעולה של הוצאת הכספית אין בה כדי להוכיח שהיא מזיקה, שכן זה משתלב עם עקרון הזהירות המונעת לרפואה טובה יותר. זכותך לא להשתכנע או לא להסכים איתי, לא באתי כאן לנהל מאבקי אגו.

- מבלי שוב להכנס לעניין של מה זה "הוכחה" (שמלעשה אין דבר כזה אף פעם), הנושא של כספית בחיסונים כגורם מסכן רחוק מאוד מקונצנזיוס. הופעה של מחקרים כאלה או אחרים עדיין אינן מבחינת הוכחה (גם במובן המקובל של המילה הוכחה). להראות קשר סיבתי ש X גורם ל Y או ש X הוא גורם סיכון בעל משמעות שאינה זניחה ל Y היא משימה קצת יותר מורכבת מבחינה אפידמיולוגית. זה גם לוקח זמן. דוגמה לחשיפה שיש עליה תמימות דעים היא עישון סיגריות וסרטן ריאה.
אבל, דוקא משום שעד שמצטברות מספיק ראיות המאפשרות לומר שקשר סיבתי קיים אורך זמן, ובינתיים עלולים להפגע אנשים , נולד עקרון הזהירות המונעת.

ולגבי העניין האחרון - לא מטריד אותי.
 

nightriders

New member
לו קראת את תגובתי היית רואה שהתייחסתי לכך

בו ציינתי את ממד הזמן ואת הפגיעה האפשרית ועקב כך את הסיבה לרגולציה עוד לפני שיש קונצזיוס בנושא, כך שלא ברור לי מה רצית לומר, אלא אם מטרתך היא להראות שיש לך מה להגיד כחלק מהתנצחות. אני לא מעוניין בתחרות דיבייט (כמו שחילופי הדברים שלך עם חסון וקס יוצרים את הרושם).
 

פולספגן

New member
כי אתה סותר את עצמך

מצד אחד כותב "להראות קשר סיבתי ש X גורם ל Y או ש X הוא גורם סיכון בעל משמעות שאינה זניחה ל Y היא משימה קצת יותר מורכבת מבחינה אפידמיולוגית. זה גם לוקח זמן. דוגמה לחשיפה שיש עליה תמימות דעים היא עישון סיגריות וסרטן ריאה" ואז רושם את ה"אבל" על "עקרון הזהירות המונעת" שזה סותר את מה שכתבת בתגובות קודמות על האלומיניום והפורמאלדהייד.
אגב, כתבת שאי אפשר לוותר עליהם, אז אומר לך שבהחלט ניתן לוותר עליהם, אך הייצור יהיה יותר יקר וזה יוריד רווחים לחב' התרופות.
 

nightriders

New member
את מכניסה לי מלים לפה

אין סתירה יש השלמה. כי עקרון הזהירות המונעת הוא פר הגדרה עבור מקרים שבהם אין תמימות דעים או ראיות מספיק מוצקות. מספיק שיש חשדות.
מתגובתך זה נראה שאני סנגור של חברת התרופות או משרד הבריאות , אז התבלבלת. בשום מקום לא טענתי שהכל מתבצע כשורה ואין מקום לשיפור. לא טענתי גם שאי אפשר לוותר על אלומיניום או פורמאלדהייד. כתבתי שמטרת האלומיניום שונה. ועם עבר הוספתי שאם אפשר לוותר עליו מן הראוי לעשות זאת.

זה נראה שתייגת אותי לצד מסוים וזה גורם לך לתת פרשנויות מסוימת לדברים שלי.

להבא אנא התייחסי לדברי כלשונם, ואם כוונתי אינה ברורה לך את יכולה לשאול ולא לקפוץ למסקנות.
 

פולספגן

New member
OK, אז אשאל


כתבת "אם אפשר לוותר עליו מן הראוי לעשות זאת".

שאלתי היא, האם אתה רואה את החיסון בטוח וראוי לשימוש בתינוקות בני שעתיים כאשר עדיין לא הורידו את האלומיניום והפורמאלדהייד?
 

nightriders

New member
תשובה

"בטוח לשימוש" זה דבר שדורש הגדרה. בכל דבר בחיים יש סיכון. אנו מחליטים שמרף סיכון מסוים משהו נחשב בטוח. אז צריך להחליט על רפי סיכון בהם מעונינים (אפריורית) לגבי נזקים מסוג X,Y,Z ולבדוק את הסיכון הקיים בהתאם לסיכון הקיים מהאלטרנטיבות.
מכאן את יכולה להבין שלא יכולה להיות תשובה כל עוד אין תמימות דעים לגבי הנתונים והסכמה לגבי הרף בו מעונינים, או לחילופין את לא צריכה אותי בשביל תשובה ברגע שקיימים כל הדברים הללו, משום שזה נובע אוטומטית מהם.

לגבי הורדת הפורמאלדהייד והאלומיניום מתוך עיקרון הזהירות המונעת - ראי תגובתי לאמא מתחתייך.

לא חושב שיש לי מה להוסיף בנושא.
 

פולספגן

New member
ה"סיכון הקיים" מהמחלה הוא משהו תאורטי בניגוד

לתרופות שזה משהו מוחשי ולכן הרבה יותר קל לעשות את השיקול של תועלת מול נזק, גם כאשר הנזקים הרבה יותר משמעותיים, כמו לדוג' בטיפולי כימותרפיה.
המחלות שמחסנים נגדם חלקן בכלל לא מפחידות בגילאים מסויימים וחלקן כבר מזמן לא רלוונטיות ולכן אם כבר מחסנים, אז צריך למזער לגמרי את הסיכונים וזה ע"י "עיקרון הזהירות המונעת".

דעתך?
 

nightriders

New member
...

באופן כללי כל פעולה שטומנת בחובה חשיפה לאוכלוסיה גדולה ובפרט שהאוכלוסיה בריאה יש צורך בנקיטת אמצעי זהירות גדולים יותר (זו הסיבה לרפי חשיפה שונים באוכלוסיה כולה לעומת אנשי מקצוע בכל הקשור לקרינה, חומרים מסוכנים וכו'). קל וחומר כאשר מוסדות המדינה יוזמים אקטיבית את החשיפה.

לאמוד את הסיכון מתחלואה ללא חיסונים זו משימה יותר מורכבת כי לא ניתן להשוות באופן ישיר נפרד לאנשים מחוסנים ולא מחוסנים המתגוררים יחד. יש לבדוק אוכלוסיות שלמות לא מחוסנות המתגוררות בנפרד ולעיתים קבוצות כאלה מתאפיינות בגורמים אחרים יחודיים שיקשו על ביצוע ההשוואה (תנאים סניטריים אחרים, גנטיקה). ההתנבאות לא כל כך פשוטה כמו שאת מציגה את זה.

כמובן שהיו מקרים שחיסונים הורדו מהמדף כאשר היה ברור לחלוטין שלא היה צורך (ארדיקציה - אבעבועות שחורות), כאשר החיסון הסתבר כלא יעיל (BCG שחפת ריאתית, למעט באוכלוסיות סיכון ל TB meningitis) כאשר לחיסון היה שיעור מוגבר של סיבוכים (החיסון לרוטה לוירוס שהעלה סיכון להתפשלות מעי).

כמו שאמרת בעצמך, בתרופות הבדיקה הרבה יותר פשוטה.
 

פולספגן

New member
התכוונתי לחיסונים הקיימים, מה נחשב עבורך

הכרח ומה צריך להיות ע"י "עיקרון הזהירות המונעת"?
 
דרישה מצחיקה מצידך. אתה אמור לדעת שבחיסונים

אין "נתונים מדוקים של סיכון" אף פעם. אפילו במקרה שיש נתונים על סיכון - הם אף פעם לא מדויקים.
 

פולספגן

New member


מסודר לך בצורה מאוד נוחה את כל עלוני היצרן של כל החברות בחיסון מסויים כפי שהיצרן מפרסם.
בעלון, תוכל לראות את כל הסיכונים האפשריים עבור כל חיסון.
 

nightriders

New member
זה לא מה שמאפשר לענות על השאלה ששאלת

צריך נתונים של הארעות הנזקים ולהשוות את זה לנזקים מהמחלות שיהיו באוכלוסיה נאיבית בה אף אחד לא מחוסן. הרי כמו שאמרנו בכל דבר יש סיכון וצריך להשוות לאלטרנטיבה. כמובן שצריך לעשות השוואות נפרדות לפגיעות הפיכות ובלתי הפיכות (שיכולות להתרחש גם אחרי חיסון וגם אחרי מחלה). מדובר בעניין מאוד מורכב - אני מחזיר אותך לתגובה מוקדמת שלי שכתבתי שאת עושה הפשטה לעניין.

בניגוד לכותבים שמשוכנעים שכבר הגיעו לאמת וכל התשובות בידיהם, אני ממש לא חושב כך.

אם את חושבת שבידייך יש את כל הנתונים שמאפשרים לך להשיב על השאלה הזאת - אדרבא אשמח לראות זאת מפורסם (ודבר כזה שווה לפחות פייפר אחד אם לא יותר בכתבי העת עם האימפקט פקטור הגבוהים ביותר שיש).
 
למעלה