משהו שאני לא מבין

משהו שאני לא מבין

פציפיזם ממה שלמדו בתיכון זה אנטי מלחמה לשאוף לפיתור דרכים רק בדרכי שלום רעיון הפציפיזם מתאים לעולם אוטופי שאין בו אנשים שמטרתם זה להרוג לכבוש וכולי וכולי כלומר הרעיון אינו מתאים שרק צד אחד מאמין בו כי הצד השני ינצל אותו אלא יש הכרח שגם הצד השני גם מאמין בו אם נשווה את זה למה שקורה פה הרי שהגישה הפצפיסטית מול מחבלים מהחמאס הוא לא הגיוני ואם נרד לרמת הפרט הרי שכל אדם לא משנה כמה שמאלני הוא יהיה ברגע שיראה שמכים את אימו לדוגמא אז הוא לא יגיד אני פצפיסט אני נגד אלימות נפתור את זה בדרכי שלום והוא יתחיל לדבר עם התוקף אלא יעזור לאמו ואם יש צורך אפילו יהרוג אז פה כבר יש צביעות ככה אני חושב תודה
 

zacki

New member
נכון... ../images/Emo41.gif

הפציפיזם הוא תפיסת עולם. אתה מציג כאן מצב נתון: רוב העולם לא מאמין בתפיסה הזאת. אז מה? זה אומר שאנחנו צריכים ללכת עם הרוב ולתת לזה לקרות? לא! מותר להתנגד למלחמה, גם אם הרוב חושב אחרת. בנוגע ללגיטימיות הגישה מול גורמים כאלה או אחרים: כמובן שהגישה לא מתאימה לכל גורם, אחרת - זה היה הכי פשוט בעולם. בגלל זה, אנחנו מנסים להעביר את נכונות התפיסה לכל הצדדים, ולכמה שיותר אנשים.
 
אז שוב אני אומר

להתנגד למלחמה ללכת עם הראש בקיר ולהגיד אני לא אלחם נו באמת זה לא מציאותי אם היה עם כזה עם שהוא פצפיסטי אז ממזמן הוא היה נכחד מעל פני העולם ולעניינו בארץ זאת עמדה שאינה יכולה להנקט מול מחבלים ואנשים שפלים אולי ההגדרה של פצפיזם של נגד מלחמה היא אינה נכונה במיוחד גם במישור המדיני הרי שתוקפים אותך אתה לא תשב בחיבוק ידיים ואם כן אז הרי אתה טיפש אם סוריה תתקוף את ישראל או כל מדינה אחרת הגישה שלכם ממש אינה יעילה מה הם הקווים האדומים של הגישה הזאת ? רק שהאויב מתחיל לשחוט אזרחים שיש חדירת פלוגה קטנה מהם מהגבולות של הגישה מתי תגיד שעכשיו צריך להלחם ?
 
נראה לי...

שלקיווים הנחמדים (הניו-זילנדנים) אין צבא בכלל... אבל באמת אני לא מבינה איך פציפיסיסט יכול להיות בתרחיש של מלחמת יום כיפור למשל... הקטע של פציפיסטיים ריאלים יותר זה שהם אומרים שאפשר למנוע כל מלחמה על ידי משא ומתן כי הרי מלחמה זה באסה לשתי הצדדים והם יעדיפו להמנע ממנה...אמממ..אלא אם כן יש להם ייצר כיבוש כמו היטלר, אימפריילסטים מלפני 200 שנה ו...אממ... טוב די אני יודעת שאני לא פציפיסטית. שיעשו מה שטוב להם כל אלו שמגדירים את עצמם ככה.
 

Neta558

New member
למה לי פוליטיקה עכשיו...

פצפיזם אינו בהכרח ההשקפה פוליטית, זו השקפת עולם כללית. אדם שאינו מאמין באלימות ואינו מסוגל להשתמש באלימות, זה בכלל לא משנה אם תרצה לו על חשיבות ונחיצות המלחמה, הוא אינו מאמין בה ולא ילחם בה. "זוהי עמדה שלא יכולה להנקט" - פשוט אין דבר כזה. אתה לא יכול להגיד שאמונה כלשהי אינה נכונה. מעבר לכך, אתה מדבר על כך שלא ניתן לפתור סכסוך אלים ללא אלימות ואילו ניתן בקלות לטעון ההיפך - שום סכסוך אלים לא יגמר ולא יהפוך להיות לא אלים אם נמשיך להשתמש באלימות. נכון, הנקודות הללו מעלות הרבה מאד שאלות בנוגע למצבים שאפשר להעלות. מה קורה כשמישהו מתנפל עליך ברחוב עם סכין או מה קורה במצב של מלחמה איזורית. למצבים הללו ניתן להעלות פתרונות, אבל חשוב לזכור שזה בסדר גם לא לתת להם פתרונות. יתכן שהאמונה הזאת אינה נותנת פתרון לכל מצב שיכול לקרות, כך זה עם אמונות רבות, זה לא הופך אותן לפחות נכונות או לפחות מתאימות לאדם שבוחר להאמין בהן.
 
אני יכול להוכיח לך

אני יכול להוכיח לך שפציפיזם זאת טעות גדולה מחר עם קטן יותר מניו זילאנד תוקף אותם אז מה קורה לעם החביב והפציפיסט נכחד!! ולמה נכחד ?? כי שיטת ההתגוננות שלו אינה טובה הפציפיזם צריכה להיות יותר שאיפה רצון להגיע אליו אבל לא עמדה אבסולוטית או אפילו כמעט אבסולוטית כי זה נתפס כחולשה אצל הצד השני זאת שאיפה שלא תתממש אלא אפשר להפיץ אותה אך לעולם לא תתממש בקנה מידה עולמי ובקשר לאלימות מתי מגיע ההסכם ?? רק לאחר שהיתה מלחמה והצד השני הבין שהוא חלש מידי בפציפיזם הצד השני קולט שאתה חלש לא רוצה מלחמה אז הוא הורג אותך ועוד דבר באלימות אפשר לפתור בעיות ע"י הכחדה וכל זה נכון שזה לא הומני אבל זה נכון בכוונה הבאתי את הצד הקיצוני רק בשביל להבין שאפשר בעזרת אלימות לפתור בעיות נקח דוגמא מהחיי יום יום יש לי שכן שמעצבן אותי והנה אני הורג אותו נפתרה הבעיה!( אל תיחסו לחוסר הומניות אני רק בא להבהיר עמדה) עוד דבר להוכיח שהסכמים זה לא הדבר הכי טוב גרמניה הנאצית הויתורים של גרמניה השאיפה לשלום של צ'מברליין וראינו לאן הגענו ואיך כמובן פתרו את הבעיה ? עם מלחמה כמובן ! אז אני אומר שוב פציפיזם מתאים לארץ האגדות בן אדם שלא ילחם הוא בן אדם שימות ילד שתוקפים אותו חייב להתגונן אין דבר כזה רק לדבר אתה מדבר מול בני אדם עם קצת בינה אבל לא מול מטורפים אתה לא יכול לדבר מול שהיד אתה יכול רק להרוג אותו !
 
יו כמה מה פעמים הייתי בויכוח הזה

שכבר נמאס לי בקיצור, הבעיה באנושות שיש בה מלחמות במדינות, או גברים מכים, או ילדים שמתעללים כבר בגיל קטן במישהו בכיתה, זה בגלל שתמיד אנחנו מפחדים. חייבים להוכיח שאנחנו חזקים כי אם לא אז יירמסו אותנו. אין לנו אמון אחד בשני... אם רק כולם היו יכולים לראות כמה שזה מיותר... בכל מקרה, לדעתי מה שחשוב זה להיות מופכח ולדעת שזה מיותר ולנסות לחנך את ילדיך ואנשים אחרים לזה. לדעת לא לפגוע באף אחד ולא לעשות שרירים כשלא צריך כי זה מיותר. מה אכפת לי אם יחשבו שאני חלשה, אני יודעת שאני לא, וזה מה שחשוב בשעת המבחן. לפי מה שאתה אומר נראה לי שאתה כן אחד שמפחד שיחשבו שהוא חלש ומעדיף להקדים תרופה למכה וכאן מתחיל מעגל הקסמים... אין הרבה אנשים פצפיסטיים באמת כפי שאתה מתאר ואלו שכן, בדרך כלל אומרים שמשהו בם דפוק ולא אנושי. ככה שזה באמת מתאים רק לאגדות. אבל בא נגיד את זה ככה...שלום בארץ...אם נרצה אין זו אגדה. טוב די ובא לי כבר להקיא מהויכוח הזה כי אני אביא מכות למי שינסה לגוע במשפחה שלי בלי לחשוב פעמיים ואני לא פציפיסטית בכלל, אני פשוט מאמינה ששלום זה דבר מאוד אפשרי פה ושכל המלחמה הזאת מיותרת. תראו את הסרט הצומת בערוץ 8 על צומת נצרים לדוגמא! ("ולמה לא? למה לא עכשיו מה שבטח יבוא מחר?....לא היו אגדות מעולם היה רק חלום")
 
כמה דברים

לא להוכיח שאתה חזק- שטויות במיץ עגבניות תלמיד חדש בא לכתה ויש כמה בריונים והם מתחילים איתו מה הוא יעשה ישב בצד ויתנו לו להתעלל בו לא הוא ילך עם כמה מהם מכות בשביל להוכיח שהוא לא פרייאר של אף אחד והם יעזבו אותו אם הוא יגיד בוא נדבר וכל זה זה ממש לא יעזור ועזבי את השטויות אני יודע שאני חזק אחרים צריכים לדעת שאתה חזק ולא אתה אם אתה יודע שאתה חזק והם לא אז מה זה עוזר תהיי אדם חכם לא פועל רק לפי עקרונות מסוימים אלא חייב להתאים עצמו למצב אם אפשר לדבר אז בבקשה אפשר לחסוך דם אבל אם אי אפשר אז חייבים להגיב ככה זה רק אדם טיפש ילך בקו ישר גם שזה לא מתאים ולגבי מעגל הקסמים של כח אני רואה שהוא חזק והוא רואה שאני חזק אז אני לא מתעסק איתו רק אם יש לי אינטרס ממש חשוב אז אני אתקוף אותו ככה אני לא אתעסק עם משהו חזק סתם ככה שהפגנת כח זה דבר חשוב לדוגמא הנשק הגרעיני של ישראל זה להפגנת כח זה לא עוזר שרק אנחנו יודעים שיש לנו נשק גרעיני אלא חשוב שהאויבים יודעים שיש גם נשק גרעיני ובדיוק אם רק כולם היו רואים שזה מיותר יש אנשים רודפי כח שאלימות מקדם את המטרות שלהם אם זה שלטוני כלכלי דתי אני לא שונה מאף פציפיסט וגם כל אדם עם היגיון כולם רוצים שלום אף אחד לא רוצה משפחות שכולות כולם רוצים ורוד . אם את לא פציפיסטית אז למה את בויכוח הזה אני הבאתי את מצבנו בישראל רק כמשל ולא כנושא שיחה אני מנהל דיון נגד פציפיסטים ולא כנגד אנשי דור שלום עכשיו ומרץ
 
הדעות שלנו ממש מנוגדות

אין לי כח לטחון מים... כתבת שרק אדם טיפש ילך בקו ישר גם כשזה לא מתאים. אז אני חושבת שרק אדם טיפש ירמוס ככה את העקרונות שלו, יהפוך לקונפורמיסט וייכנע ללחץ חברתי. מה זה השטויות האלו...כמה בריונים מתחילים אותו, הוא ועוד איך יישב בצד ויצחק עליהם שהם אידיוטים, אם זה יגיע לפסים אלימים ופליליים, הוא יערב גורמים...יש הרבה פתרונות לפני שצריכים לפנות לאלימות. המשכתי להגיב לך לא בגלל הקטע של הויכוח על הפציפיזם אלא בעיקר על זה שנתת את ישראל כמשל בדברים שלך, ותלית את האשמה של המצב במזה"ת בצד השני בלבד. דבר שאני לא מסכימה איתו... ואני בעד נסיגה חד-צדדית לפחות מעזה, ונראה לי שלא היית מסכים עם צעד כזה רק כדי שלא נצטייר כוותרנים וחלשים, ואני שונאת את הגישה הזאת... אבל הויכוח הזה הוא כבר לפורום אחר
 
תראי

אני לא אומר להתכחש לעצמך וללכת עם הזרם אבל יש מצבים שאינך בדיוק ליישם את עקרונות אמונתך הנה דוגמא דבילית אבל גם להבין את המצב אני יהודי דתי הולך לעשות טיול בגרמניה או פולין ונכנסים לאיזה איזור שהוא שידוע שיש בו אנשים אנטישמים שלא בדיוק מחבבים אותנו אז מה אני אעשה אלך עם הכיפה עם המגן דויד רק כי אני יהודי או אפעיל קצת היגיון והוריד את הכיפה לכמה דקות למרות שיש בי אמונה מאוד חזקה כי אני יודע שפעולה זאת יכולה להציל אותי תביני פציפיזם זהו דבר קיצוני וכך גם את ישר אומרת אדם שרומס את עקרונותיו את חושבת במובנים קיצוניים מידי גם מסכים לגמרי שאדם שמתכחש לעקרונותיו והולך לפי מה שכולם עושים אז זה אדם חסר חוט שדרה ואני בז גם לאנשים כאלו אבל צריך לדעת מתי גם לכופף את העקרונות שאין ברירה כמו בדוגמא לגבי התלמיד הדוגמא הנה את בעצמך אמרת פונה לגורמים ומה הם אותם גורמים הם הצבא של הדמוקרטיה כלומר משטרה ! המשטרה זה הצבא של האזרחים שדואגים לסדר בדיוק כמו שצבא רגיל מביא לסדר מדיני אם נקרא לזה כך ואם נפתח את הקטע של התלמיד זה לא חייב להיות בקטע פיסי זה יכול להיות בקטע של חרם או סתם לצחוק עליו ולהשפיל אותו אין זה מעשה פלילי והוא לא יכול להתלונן כי אין חוק שאוסר על קללות ואותו תלמיד אם אינו יגיד ויראה שהוא יכול להתמודד ידפק ומצבו יתדרדר חברתית הבעיה בשיטה של משא ומתן ודיבורים זה שלפעמים הצד השני לא רוצה לדבר אלא מבין רק כח ואיילת עשי לי טובה את ההית תלמידה לא מזמן וגם אני ואת יודעת טוב מאוד שדיבורים מול בריונים לא עוזר אלא להראות שיש לך גב זה מה שעוזר! פעם התחיל איתי משהו דברתי איתו כי גם אני לא ממש בעד אלימות בינינו לבן עצמנו ואת יודעת מה עצר את המריבה ?? לא הדיבור של " שמע אחי כולנו אחים כולנו יהודים" אלא בא חבר ואמר "מה אתה נוגע בו אני הולך לזיין אותך"
 
תראה, תשמע, תראה, תשמע

וואי יש קטעים שקשה לי להבין מה אתה מנסה להגיד אז מצטערת אם אני לא מגיבה לעניין. בלי להעליב, יש לך דיסלקציה קלה? בקטע של לדבוק בעקרונות שלך, אני לא בן אדם כזה קיצוני הגזמת קצת, פשוט ככה זה בויכוח, נוטים להקצין את הצדדים כדי להגיע למסקנות חד-משמעיות. אבל מכיוון שזה לא כל כך פשוט, אני אגיד שלדעתי, ברור שבקטעים של חיים ומוות ניתן לכופף את העקרונות שלך למען "פיקוח נפש", כמו שאומרים ביהדות. וגם כפי שזכור לי היהדות מתנגדת למלחמות רשות, ומה שהולך עכשיו זה מלחמת רשות, אבל עוד פעם, זה כבר לפורום אחר. בקשר לתלמיד המדובר הזה, אז תראה, אמנם עברו איזה שנתיים וחצי כבר מאז התיכון אצלי...אבל גם לי היו את הקטעים האלו שהערסים הציקו לי וקראו לי פריקית שמאלנית מגעילה וכל זה (למרות שלא ממש הייתי פריקית אבל שיהיה...) מה נראה לך שהייתי מתחילה ללכת איתם מכות? ממש התעלמתי וחשבתי שהם נחותים...התגובה היחידה שהם יכלו להוציא ממני זה איזו זריקת קללה או אצבע משולשת
בכל מקרה נראה לי שאנחנו די מסכימים שפציפזים זה לא ממש משהו שעובד במבחן המציאות אלא אם כן משהו ממש דפוק בך\אתה מוזכיסט\ אתה רוצה למות. הדבר שאנחנו לא מסכימים עליו זה מצבנו בארץ כיום. אני חושבת שזאת מלחמת ררשות מיותרת ושהרבה ילדים נהרגים על מזבח אמונתם של כמה קיצוניים עם רעיונות פרימטיביים (הרעיונות, לא האנשים) ואתה חושב שהארץ נאבקת על קיומה במלחמה שכופים עליה. בכל מקרה, זה כבר ויכוח לפורום אקטואליה או פוליטיקה או וואטבר...
 
טעות קלה

מלחמת רשות התורה לא ממש יוצאת נגדה לא זכור לי משיעורי תנך שהמורה אמר משהו כזה
 
צריך תמיד לזכור

להיות נאמן לערכים ולדעות שלך ולא לקבל הכל כיאלו זה תורה מסיני גם אז בא מהמורה שלך לאזרחות\הסטוריה וגם בעיתונים ובחדשות... (הרי קראנו את 1984, נכון? ) פגשתי רק פצפיסט אחד עד היום שאמר לי שאשכרה לא נראה לו שהוא יהיה מסוגל לצאת לעזרת אמו במקרה כזה, שמשהו בו דפוק והוא מודע לזה. שאר הפציפסטיים שפגשתי, מגדירים את עצמם כפצפיסטיים מבחינה מדינית, בראייה הרבה יותר כללית ולא אישית. ..והם אמרו את זה גם בועדת מצפון שלהם ושוחררו על טעמי מצפון (כמובן שאחרי תקופת סמלית בלבד של ישיבה בכלא...כמה חודשים..כלום...:) ).
 
אני בז למשתמטים

ואני אסביר לך אם כולנו היו כמוהם לא היה צבא וההינו נכחדים ממזמן בידי החברה מסביב שיושבים וצופים בנו תעמידי את זה במבחן המציאות מה זה פציפיסט מבחינה מדינית רוצה רק שלום שלום עושים עם מי שרוצה לעשות שלום הסכם עושים עם מי שרוצה לעשות הסכם לא מול אויב שרוצה להלחם בך ברגע זה ואומר שוב אם כולם היו כמו החברים שלך את ואני לא ההינו יושבים כאן ומתכווחים ההינו נטבחים ונזרקים לקברי אחים או משהו
 
אני פציפיסטית

מעולם לא השתמשתי בכל סוג של אלימות ומעולם לא הישתמשו נגדי באלימות האנשים שמקירים אותי ואת דרכי בכל אופן, לא אלך לצבא סדיר אעשה שירות לאומי. אני לא משתמטת. בכל אופן... אולי משהו דפוק אצלי אבל אני גם לא בטוחה שהייתי מסוגלת לצאת להגנתה של אמי במצב כזה אולי זה דפוק אבל איכשהו עוד לא נתקלתי במצב שישתמשו נגדי באלימות כי אין לאף אחד סיבה לעשות זאת
 
לאף אחד לא היה סיבה עד ש..

תסתובבי בשכונת עוני בלוד או באר שבע עם צמיד יהלומים ואז בהחלט יכול להיוצר מצב שמשהו יתקוף אותך תחשבי יותר בכללי בבקשה תפעילי את הראש שלך לעוד מצבים לא רק למה שחוית אלא למה שאת עוד עלולה לחוות את יכולה ללכת בלילה ואיזה מטורף חולה מין ינסה לאנוס אותך לא חסר סכנות!! גם אין סיבה שמשהו יתקוף ילדה בת 4 אבל זה קורה מה לעשות
 
יש לך ראייה צרה

לכי תגידי את זה עכשיו לכל הנאנסות הנאנסים הנרצחות הנרצחים ושאר האנשים שנפגעו הדוגמא הכי טובה שאני יכול לתת לך זה השואה היהודים לא עשו כלום אבל היה משהו שחשב שהם הזבל של האנושות אז החליט להשמיד אותם נגד זה את לא יכולה להתווכח אולי לך לא קרה כלום עכשיו ואולי אפילו לא יקרה מי יודע אבל שאת מסתכלת על ההיסטוריה ובעצם לא צריך היסטוריה תפתחי את העיתון כל יום יש לך מספיק דוגמאות תפסיקי עכשיו סתם להתווכח ולהסתכל על עצמך סתכלי מסביב ואומר שוב לך אולי זה לא קרה אבל זה יכול להיות שזה יקרה מקווה שלא אבל מה לעשות אלו החיים
 
אם אתה באמת חייב לדעת

גם אני נאנסתי והוכתי והתמודדתי עם 4 שנים של חרם. ואחרי העלייה לארץ הייתי רק בת 7 וטיפלתי באחותי בת השנה וחצי כשהוריי היו רוב הזמן בעבודה ושלושה מחבריי נהרגו במלחמה הארורה הזו. האלימות כלפיי פסקה כי בחרתי בתרבות אחרת, אנשים מקירים אותי ואין להם סיבה לפגוע בי גם המראה שלי מעיד על דעותיי. בוא נגיד שמאז שהתחלתי בדרך הזו האלימות סביבי אומנם לא נפסקה לגמריי אך נחלשה ב50% ואם יהיו יותר אנשים כמוני אני מאמינה שהאלימות תיפסק
 
ואגב שואה

זה בדיוק למה צריך לתמוך בדרך אחרת בשביל שזה לא יקרה שוב. העולם שתק כשרצחו אותנו ואומנם אתה אולי לא יודע את זה כי התקשורת לא מאפשרת לך לראות (אני ראיתי כי אני פועלת בכל מני תנועות שלא מעוותות את המציאות) מחנות הפליטים הפלסתינאים שבנינו הם בדיוק כמו התמונות מהגטאות. ואני יודעת שמה שאני אומרת הוא מאוד קשה ומאוד חזק. אבל אם תחשוב לרגע תבין שלהחזיר בכח כי הם התחילו לא יעזור כלום אלא רק יפגע עוד... זהו. זה כל מה שיש לי לומר
 
למעלה