כמה שאלות

[*gemini*]

הומור? אני מבינה שהחלטת להגדיר

מחדש את המילה, כי בין המילה הומור כפי שהיא מופיעה במילונים ובין ההתססות שלך והמתקפות על שאנטי אין שום קשר. הומור? מעניין שתמיד יש את האנשים האלה שבמקום להודות שטעו הם מאשימים את הצד השני שאין לו חוש הומור.

 

[El Duche]

אני לא רוצה להתחיל ויכוח על ההומור

שלי, אבל השורה התחתונה היא - אני אמרתי את זה מתוך כוונה להצחיק, אני מוצא את זה מצחיק ואני מכיר אנשים שמצאו את זה משעשע (פאשיסט מטיף לגבי טוהר השלטון). בסדר?

 

[החיפושית]

יש לי סתם שאלה../images/Emo35.gif

כמה זמן הפורום הזה כבר קיים

 

[אדווה ג]

כמה ימים, פורום צעיר...

 

[Necrophil]

אם מעניין אותך...

אם היינו בטבע, כלומר במצב טבעי היום, לא הייתי רואה מניעה בציד. הסיבה היחידה שאני לא אוכלת בשר היא אותה נצלנות של בני אדם את בעלי החיים, הגידול התעשייתי, האובייקטיביזציה... הרי טריפה היא תהליך טבעי, אבל תעשיה של ניצול בעלי חיים כחומר גלם היא פשע!!!!!!! אין סיבה להרוג בע"ח רק כדי "לברא את השטח", כלומר לבסס את הטריטוריה שלך. אני לא מאמינה ב"הבא להרגך השכם להרגו". בולשיט! כאן באמת נכנס - "החזק שורד"- תן לטבע קצת קרדיט. האדם לא מתנהג כחזק, הוא מתנהג כרודן פחדן וחלש שמבסס את שלטונו על פחד.

 

[Ergil]

מעניין מאוד

אני חושב שאנחנו מתקרבים לנקודה שבה דיונים כאלה נוטים להסתיים. בני אדם משתמשים בבעלי חיים כחומר גלם כי זו הצורה היעילה ביותר. אילולא השימוש הזה, מאות מיליונים של בני אדם היו נוספים לקבוצת ה"רעבים". והנה פה הדיון עומד להסתיים: אני חושב שעדיף שבעלי חיים יסבלו מאשר שבני אדם יהיו רעבים.

 

[אדווה ג]

למזלך Ergil

כיום יש שלל תחליפים לבשר כדי שלא נהיה רעבים. ככה שאף אחד לא יסבול... ואני לא אתייחס לאיך שאתה מדבר על בעלי חיים כאילו מדובר פה בחפצים דוממים. כל אחד ודרך המחשבה שלו (לפעמים היא מעוותת לטעמי).

 

[Ergil]

למזלי?

את באמת לא מבינה, נכון? לעולם יש שטח מסויים. על השטח המסוים הזה אפשר לגדל רק כמות מסויימת של אוכל. בני אדם, לעומת זאת, מתרבים בלי קשר לשום דבר אחר. בני אדם אוכלים אוכל. בני אדם לא רוצים להיות רעבים. לכן בני אדם מחפשים שיטות להפיק יותר אוכל מכל קמ"ר. את חושבת שמגדלים תרנגולות ופרות ככה מתוך אכזריות? אם רק יפסיקו את הגידול השיטה הזו - מיליונים ירעבו. אם בני האדם יפסיקו לגמרי לאכול בשר - האנושות תתחרה על כל גרגר ופירור.

 

[gaia20]

Ergil

אתה יודע, יש עוד מאכלים חוץ מבשר..... גאיה.

 

[Ergil]

גאיה

אין לך מושג כמה אני צריך להתאפק עכשיו כדי לא להשתמש במילים שהיו גורמות להודעה הזו להימחק. קודם כל, כמו שאני חוזר ואומר, אני צמחוני אז אני יודע טוב מאוד שאפשר להתקיים בלי בשר. אני אנסה להסביר את עצמי בשפה עוד יותר פשוטה. על כל קמ"ר, בממוצע, אפשר לגדל(אני שולף את המספרים מהראש, אין לי מושג מה הם במציאות, והמספרים שלי כנראה לא הגיוניים, אבל בכל זאת) טון אוכל(יכול להיות חיטה, תירס או בעלי חיים) כל שנה. נגיד שהשטח שמוקצה לחקלאות בעולם הוא, ופה אני לא אעיז לנחש, X קמ"ר. אז כל שנה אנחנו מגדלים X טון אוכל. לפני כמה שנים הוחלט ש X טון אוכל לא מספיקים לאוכלוסיית העולם, ומדענים חיפשו שיטות להוציא, נגיד, 1.5 טון אוכל מכל קמ"ר. אחת מהשיטות היא הנדסה גנטית לצמחים. לבעלי חיים - צפיפות ושאר זוועות. עכשיו אנחנו מפיקים 1.5X טון אוכל בשנה. מה שהצמחונות, וגרוע מכך - הטבעונות, מציעה הוא לקצץ את ה1.5X טון אוכל לשנה לבערך 0.5X. ואוכלוסיית העולם מוסיפה לגדול.

 

[gaia20]

אתה שוב טועה...

אני התכוונתי להחליף את מקום הגידול של בעלי חיים המיועדים לאכילה (לא את אלה שגדלים במקומם הטיבעי- בטבע) במקום גידול שמיועד לגידול כל שאר הדברים (אורז, חיטה וכו...) במקום שיגדלו פרות בשטח X, יגדלו שם משהו אחר. וכך לא קטנה כמות האוכל. גאיה.

 

[Ergil]

באמת?

את יודעת, אם תמשיכי את זה לאורך זמן הדיון יתקע, כי כל תגובה שלי תמחק. ה"טבע", לידיעתך הולך ונעלם כדי לפנות עוד שטח שבו יוכלו לגדל אוכל. לגבי חיות כמו פרות - כבר אין דבר כזה טבע.

 

[gaia20]

אתה לא יוצא הרבה מהבית, נכון?

יש ויש טבע והרבה ממנו. לא צריך "לפנות" עוד חלקים מהטבע בשביל לייצר מזון. אני אסביר בפשטות כדי שגם אתה תבין.... יש 100 דונם של פרות... הבנו עד עכשיו? יופי. לוקחים את פרות לשדה פתוח...יש עד כאן? מצוין. עכשיו יש לנו 100 דונם פנויים לגדל אורז... לחזור על זה? אתה מבין? אם נחליף את הפרות באורז יהיו שני דברים: 1.לפרות יהיה מקום בטוח לחיות בו. 2.יש לנו עוד 100 דונם של אורז. גאיה.

 

[Ergil]

נכון מאוד

למרות זאת, אני אשמח לצאת איתך למסע מסביב לעולם בחיפוש אחר "שדה פתוח".

 

[gaia20]

זה שאין לך שדה ליד הבית

לא אומר שאין שדות.... וזה לא חייב להיות שדה זה יכול להיות כל מקום אחר שיכול לשמש לגידול פרות. גאיה.

 

[Necrophil]

אתה צמחוני?

מה קרה? הרופא אמר שחייבים להפסיק כי מרוב שטחנת בשר התפוצץ לך אבי העורקים מכולסטרול??

 

[m_shy]

ניצול שטח מקסימלי

גידולי משק החי הם הגידולים הבזבזניים ביותר מבחינת משאבים של מים, מזון, ו"תורמים" לזיהום הסביבה באופן חמור ביותר. אם נושאים קרובים לליבך, הרי שעליך דוקא לתמוך בעמדותינו. בכל עלית חוליה בשרשרת המזון יש בזבוז של משאבים. לכן, הבזבוז הוא עצום מעצם צריכת מוצרים מן החי - במקום לצרוך ישירות את הגידולים הצמחיים. אז נכון, שמנסים לחסוך ולמחזר כמה שיותר, ושרוב הסיכויים שהסטייק בצלחת נתן פעם חלב - כלומר, לא משתמשים בהם לבשר בלבד. אבל זה לא משנה את העובדה שהיא חוק טבע (וגם חוק בכלכלה, למען האמת) שככל חוליה בשרשרת של תהליך מסוים מכניסה בזבוז. לא ניתן לפצות על זה. אם אתה דואג לרעב בעולם - דוקא על שום כך סביר שתתמוך במעבר לתזונה צמחית. שי משולם

 

[El Duche]

נכון, אבל...

כדי להפיק את אותם החומרים שנמצאים בחי אנו נאלץ לאכול כמויות עצומות של צמחים (לכן רוב הצמחוניים לוקחים גם ויטמינים). הבזבוז הוא רק לגבי האינרגיה* ולא לגבי חומצות אמיניות, פוספטים, ויטמינים וחומרים נוספים שאיננו יכולים ליצר לבד. חומרים אלו נמצאים בריכוזים אופטימליים רק בבשר ולא בצמחים. *האנרגיה שהזכרתי מתיחסת רק למשקל יבש. קילו בשר וקילו אבטיח לא יתנו אותה כמות אנרגיה (בשר יהיה יותר) בגלל שאבטיח רובו מורכב מנוזלים. כך שלאכול מהצומח זה פחות נוח, יותר יקר ופחות טעים. קצת הומור: לפי האידיאולוגיה של הענקים, מטרת החיים היא להימצא גבוהה ככל האפשר בשרשרת המזון - לכן מנהיגיהם ניזונים אך ורק מיצורים שניזונים מיצורים חושבים. חמוד, לא?

 

[m_shy]

לא רק אנרגיה.

הבזבוז הוא בכל המישורים. אבטיח אינו בדיוק המאפיין של דיאטה צמחונית, אתה יודע כך שהטענה שבשר הוא אוכל מרוכז ביחס לתזונה צמחונית אינה נכונה. לצמחונים/טבעונים שלוש בעיות עיקריות: 1) יש כאלה שפשוט לא אוכלים נכון. זה לא אומר שצמחונות או טבעונות לא מספקים את כל מה שצריך, אלא רק שיש אפילו צמחונים שאוכלים ג´אנק פוד... צמחוני... 2) אמנם, בשר מספק חלבון מלא. להוציא את הסויה, אין מקור מלא של חלבון בצמח יחיד, ולכן מומלץ וצריך לשלב בארוחה דגן+קטניה ע"מ לקבל חלבון מלא. זו ההגבלה היחידה באשר לחלבון. 3) B12, הוא ויטאמין המיוצר ע"י מיקרואורגמיזמים בגוף החי. באופן מקורי, הוא יוצר גם ע"י המיקרואורגניזמים בגופנו, אך אורח החיים המודרני הרס את אוכ´ החיידקים האלה, ולכן אנו נזקקים לו מבחוץ. יש בבשר B12, אך גם זה לעיתים לא מספק את הסחורה, כי ספיגתו דרך הקיבה אינה יעילה אצל חלק גדול מהאוכלוסיה. גם אצל אוכלי בשר, לכן, יש וקיים מחסר ב-B12. מחקר שנעשה באוסטרליה מצביע על הבעיה הזו ב-40% מהאוכלוסיה. היות וצמחונים לא מקבלים B12 מבשר, זהו מקור אחד פחות לקבל אותו, כך שצמחונים מודעים לבעיה הזו במיוחד. רובנו צורכים B12 בטבליות, אם כי יש כאלה שמקבלים מסםפיק ממנו רק באופן טבעי. להוציא B12, תזונה צמחונית מספקת את כל אבות המזון הנחוצים לגוף. זה מיתוס נפוץ ש"יש בבשר "כל טוב". אבל בשר הוא באופן כללי די רעל בסה"כ. שומן רווי. שיירי חומרים אנטיביוטיים והורמונליים שנותרו בגופו של בעל החיים על שום מסיסותם בשומן. בשר רחוק מאוד מלהיות מזון פלא מאוזן ובריא. צמחונים הם בריאים יותר. עפ"י מחקר שנעשה באנגליה בשנת 1994, השכיחות של מחלות לב, סרטן, וכד´ אצל צמחונים היתה נמוכה באופן קונסיסטנטי מאשר אוכלי בשר.

 

[El Duche]

מיתוס?

2. כפי שכבר ציינתי, חלבונים ופחממות זה כל החומרים שהגוף שלך צריך. אתה צינת את הויטמינים, אבל יש גם פוספטים, נתרן, סודיום, כלור, אשלגן וחנקן. אתה צריך הרבה מאוד חומרים ובצמחים הם לא מרוכזים בצורה טובה. לעומת זאת, הצרכן הראשוני, במיוחד אם הוא יונק, כבר מרכז בתוכו את כל החומרים שאנחנו צריכים. לכן לאכול בשר זה כן בריא. "צמחונים הם בריאים יותר. עפ"י מחקר שנעשה באנגליה בשנת 1994, השכיחות של מחלות לב, סרטן, וכד´ אצל צמחונים היתה נמוכה באופן קונסיסטנטי מאשר אוכלי בשר." - ולמסורסים יש קול יפה, זה לא אומר שאני אסרס את עצמי - סדר עדיפויות נכון, זה הכל (לדעתי, בעת זקנה עדיף למות מוקדם ככל האפשר - 60 הוא גיל מספיק מופלג).