טעות משעשעת בספר הלימוד של קורס הפסיכולוגיה החברתית.

hrpbiiapnrpeltework

Well-known member
בעמודים 164 ו-165 של הספר "פסיכולוגיה חברתית" מאת דייוויד ג. מאיירס, מדובר על תיאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי. תיאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי טוענת שכאשר יש פערים בין מחשבות שונות שלנו, או בין התנהגויות שונות שלנו, או בין המחשבות שלנו להתנהגות שלנו, בצורה שסותרת ושאינה עולה בקנה אחד, ומכאן ה"דיסוננס", הריחוק שבין המחשבות/ההתנהגויות/המחשבות לעומת ההתנהגויות, אז הדבר יוצר אצלנו מתח ותחושת חוסר נוחות, שאותם אנחנו שואפים לפתור, על-ידי שינוי כלשהו במחשבות שלנו ו/או ההתנהגויות שלנו, כדי שכבר לא יסתרו אלו את אלו, ונוכל שוב פעם להיות האדם הקוהרנטי וההוליסטי שהיינו, במקום האדם הקרוע והסותר את עצמו שאנחנו עכשיו.

לבעיית הדיסוננס הקוגניטיבי מספר פתרונות אפשריים, וביניהם, לא שינוי בפועל או קירוב בפועל של העמדות, המחשבות וההתנהגויות כך שכעת יתיישבו אלו עם אלו, אלא שכנוע עצמי מתוך הכחשה, התחפרות בעמדה, והצורך לאישור עצמי. שזאת דוגמה לפיתרון שאינו בריא, לבעיית הדיסוננס הקוגניטיבי.

אז בכל מקרה, דייוויד ג. מאיירס מביא דוגמה, אבל הוא מביא דוגמה שגויה. הוא מדבר על התעקשותו של ג'ורג' בוש הבן על צדקת המלחמה בעיראק, גם לאחר שינוי העמדה הציבורית באשר למלחמה, כאשר בהתחלה הציבור תמך ברובו במלחמה, ובהמשך לא תמך ברובו, במלחמה.

הבעיה היא כזאת-ההצדקה הרשמית למלחמה הייתה שארצות הברית הולכת לשם כי לסדאם חוסיין יש נשק להשמדה המונית שמאיים על ארצות הברית ובריטניה, ולכן יש להכריז מלחמה על עיראק, לכבוש אותה, להרוג את סדאם חוסיין ולקחת מעיראק את כל הנשק להשמדה המונית הלא-חוקי שלה. זאת הייתה הסיבה הרשמית שגם הוצגה לציבור כמו גם הסיבה לתמיכת 62% מהציבור האמריקאי במלחמה בעיראק בעת פרוץ המלחמה. לבסוף, כאשר ארצות הברית פלשה לעיראק, היא גילתה שאין שום נשק להשמדה המונית בידיהם של העיראקים ושל סדאם חוסיין, המלחמה הסתברה, כביכול, כטעות, דעת הציבור השתנתה וכעת נטתה נגד המלחמה, וכל המלחמה הסתברה כטעות.

הטעות של מאיירס היא כזאת-הוא, כמו רבים אחרים, חושב שזה הסיפור האמיתי, אבל זה לא. הוא חושב שזה הסיפור האמיתי, ושעל כן המשך התמיכה של ג'ורג' בוש במלחמה עד עצם היום הזה, וגם לאחר שהסתבר שאין נשק להשמדה המונית, הוא בסה"כ שכנוע עצמי מתוך הכחשה, התחפרות בעמדה וצורך לאישור עצמי, על-מנת להימנע מהדיסוננס הקוגניטיבי במקום להתמודד איתו ראש בראש, וזאת מתוך רצון של ג'ורג' בוש להימנע מן הצורך להודות בטעות המבישה.

עד כאן הכול טוב ויפה, הבעיה היא שזה לא הסיפור האמיתי.

ארצות הברית לא באמת פלשה לעיראק ו"גילתה" עם הגעתה שאין נשק להשמדה המונית. בתור מעצמת על ומעצמת ריגול, ארצות הברית ידעה ועוד איך ידעה, מאז ומעולם למען האמת, כן? שלאף-אחד לא יהיה ספק, שאין ולא היה נשק להשמדה המונית. ארצות הברית יודעת הכול. בטח ובטח שהיא יודעת למי יש נשק להשמדה המונית ולמי אין, בוודאי ובוודאי כאשר ייצור של נשק כזה הוא דבר שמשאיר ראיות מאוד משמעותיות בשטח, כן?

הסיפור האמיתי, הוא שהמטרה האמיתית של ארצות הברית הייתה לבזוז את הנפט העיראקי, ושהסיפור על הנשק להשמדה המונית בעיראק הוא המצאה בדיונית של ממשל בוש הראשון, וזאת מכיוון שכל מלחמה צריך "למכור" לציבור, ו"אנחנו פולשים לעיראק בשביל לגנוב את כל הנפט שלהם" זה לא היה "סקסי" מספיק. מלחמה על משאבים, זה לא היה וזה לא היה יכול להיות סיבה מספקת, בעיני הציבור, להיכנס למלחמה נגד מדינה אחרת על כל הכרוך בה, ובוודאי שלא בשביל להקריב את חייהם של חיילים אמריקניים.

זאת הסיבה למה ג'ורג' בוש מעולם לא שינה את דעתו. כי המלחמה בעיראק פשוט לא הייתה טעות, לפחות לא בעיניו, וזה לא שהיא לא הייתה טעות בעיניו בגלל כביכול פיתרון לא בריא של בעיית הדיסוננס הקוגניטיבי, או יותר מדויק, כביכול הדחקה של הדיסוננס הקוגניטיבי, וזאת על-ידי שכנוע עצמי מתוך הכחשה, התחפרות בעמדה וצורך לאישור עצמי; אלא במקום זה, ג'ורג' בוש מעולם לא שינה את דעתו בנוגע לצדקת המלחמה, והיא לא הייתה טעות בעיניו, מכיוון שהסיבה האמיתית למלחמה מעולם לא הייתה לקחת לעיראק את הנשק להשמדה המונית שהממשל האמריקאי בכלל וג'ורג' בוש בפרט תמיד ידעו שמעולם לא היה קיים מלכתחילה, לכן זה שאין נשק להשמדה המונית לא הייתה תגלית מיוחדת בשביל הממשל, לכן זה גם לא אומר שהיעדר הנשק להשמדה המונית הוא הוכחה לכך שהמלחמה הייתה טעות, ועל כן מעולם לא היה מלכתחילה שום דיסוננס קוגניטיבי אצל ג'ורג' בוש, וזאת מכיוון שהמלחמה הייתה בשביל שאמריקה תוכל לסגור בשביל עצמה עסקה טובה ולהשיג נפט זול, שמטרה זאת של המלחמה, המטרה האמיתית של המלחמה, הושגה, וזאת הסיבה למה ג'ורג' בוש מעולם לא שינה את דעתו, וממשיך לחשוב שהמלחמה אינה טעות עד עצם היום הזה.

על-מנת שאמונתו של ג'ורג' בוש שהמלחמה לא הייתה טעות הייתה יכולה להיות דוגמה טובה לדיסוננס קוגניטיבי, על המלחמה היה שלא להשיג את מטרתה, והיא אכן לא השיגה את מטרתה המוצהרת, אך מטרתה המוצהרת היא שקר שנרקח בקפידה, והמלחמה למעשה כן השיגה, את מטרתה האמיתית.

וזאת הייתה הסיבה הראשונה, והעיקרית יותר, למה זאת לא דוגמה טובה למקרה קלאסי של דיסוננס קוגניטיבי. מעבר לכל האמור לעיל, עוד זאת דוגמה לא טובה לדיסוננס קוגניטיבי, מכיוון שאם אנחנו רוצים להביא דוגמה גדולה ומפורסמת למקרה קלאסי שהרבה אנשים מכירים של דיסוננס קוגניטיבי (שזה מה שדייוויד ג. מאיירס ניסה לעשות ואני גם מבין את זה ומבין אותו), אז הרי שאנחנו גם רוצים שציבור הקוראים, לפחות ברובו הגדול מאוד, זה פשוט יהיה יותר נוח, נכון והגיוני ככה, יסכים שזה מקרה של דיסוננס קוגניטיבי.

הדוגמה הנ"ל נשענת על שתי הנחות שגויות. הראשונה היא כאמור, שכולם מסכימים שמטרת המלחמה הייתה השמדת הנשק להשמדה המונית של עיראק (שמעולם לא היה קיים), כאשר כיום רוב האנשים כבר יסכימו שזה היה בשביל הנפט; והשנייה היא שכולם, או לפחות קיים קונצנזוס נרחב של אנשים שמסכימים על עצם כך שהמלחמה הייתה טעות, בלי קשר ללמה היא הייתה טעות, כאשר האמת היא שאין שום דבר שאפילו מתקרב לקונצנזוס בכל אשר לתשובה על השאלה האם המלחמה בעיראק הייתה טעות (מכל סיבה כלשהי), ועד עצם היום הזה אחד מתוך כל שלוש אמריקנים ממשיך לחשוב שהמלחמה בעיראק לא הייתה טעות, בלי קשר לשאלה למה הוא חושב כך.

יותר מ-1 מתוך כל 2 חושב שהמלחמה הייתה בשביל נפט ולא בשביל להשמיד את הנשק להשמדה המונית שבכלל לא היה קיים, 1 מתוך כל 3 חושב שהמלחמה לא הייתה טעות (בלי קשר למהי מטרת המלחמה).

לא משנה איך אנחנו מסתכלים על זה, תמיכתו הבלתי מסויגת של ג'ורג' בוש במלחמה עד עצם היום הזה זאת באמת לא דוגמה טובה לדיסוננס קוגניטיבי. כי לא כולם (אפילו לא הרוב למען השם) יסכימו שמטרת המלחמה הייתה השמדת הנשק להשמדה המונית העיראקי שלא היה קיים, כי לא כולם (שליש מהאנשים) יסכימו שהמלחמה הייתה טעות, ויותר חשוב מהכול-כי ליטרלי פשוט אין שום דיסוננס קוגניטיבי בדוגמה הנ"ל. ג'ורג' בוש לא חושב שהוא לא טעה בגלל דיסוננס קוגניטיבי. הוא חושב שהוא לא טעה כי הוא פלש לעיראק מתוך מטרה אחרת, והוא השיג את המטרה האחרת הזאת.

אני מבין את מה שדייוויד ג. מאיירס ניסה לעשות פה. באמת שכן, אבל זאת פשוט לא דוגמה טובה לפי שום קנה מידה כלשהו, ולמען האמת, אני קצת מופתע שדוגמה כושלת כל-כך של מה זה דיסוננס קוגניטיבי הצליחה לעבור בכלל את ביקורת העמיתים, ואני שוקל בחיוב לשלוח לו מייל שבו אסביר לו את טעותו המבישה לשם תיקון הטעות והסרת הדוגמה הכושלת והכוזבת מן המהדורות הבאות של ספר הלימוד של קורס הפסיכולוגיה החברתית. ספר שמשמש ללימוד סטודנטים לתואר ראשון בפסיכולוגיה, פסיכולוגיה חברתית, בישראל ובמדינות נוספות.

מן הצד השני, אני לא בטוח באשר לעדכניות המהדורה שאני מחזיק בה, וייתכן שיצאה כבר מהדורה חדשה ובה הטעות כבר תוקנה, בין אם כי הבינו שמדובר בטעות, ובין אם כי הסירו את הדוגמה הכושלת לחלוטין במקרה.

על החתום,

מאור פז,

גאון בפסיכולוגיה וכותב תיאוריית האישיות הקוגניטיבית.

George-W-Bush.jpeg
 

sense9

Member
מנהל
אין בידי את הספר אבל סביר להניח שהמחבר לא מאמין שבוש לא ידע על כך שעיראק נקייה מנשק להשמדה המונית, והוא מחזיק בדעה שבוש אכן יצא למלחמה בגלל המטרות הרשמיות המוצהרות. באופן אישי אני גם מטילה ספק במטרה המוצהרת של הפלישה לעיראק, אבל כאמור כנראה מחבר הספר חושב אחרת, וכל עוד הקונצנזוס הוא שארה"ב פלשה לעירק מתוך כוונות טהורות וכל השאר נתפס כתיאוריות קונספירציה - הדוגמא שלו היא כביכול לגיטימית.
מעניין באמת אם יצאו מהדורות חדשות והאם הדוגמאות התעדכנו.
 

hrpbiiapnrpeltework

Well-known member
אין בידי את הספר אבל סביר להניח שהמחבר לא מאמין שבוש לא ידע על כך שעיראק נקייה מנשק להשמדה המונית, והוא מחזיק בדעה שבוש אכן יצא למלחמה בגלל המטרות הרשמיות המוצהרות. באופן אישי אני גם מטילה ספק במטרה המוצהרת של הפלישה לעיראק, אבל כאמור כנראה מחבר הספר חושב אחרת, וכל עוד הקונצנזוס הוא שארה"ב פלשה לעירק מתוך כוונות טהורות וכל השאר נתפס כתיאוריות קונספירציה - הדוגמא שלו היא כביכול לגיטימית.
מעניין באמת אם יצאו מהדורות חדשות והאם הדוגמאות התעדכנו.
אני לא חושב שיש קונצנזוס. קונצנזוס זה הסכמה רחבה, אבל כמה הסכמה רחבה זה קונצנזוס? נראה לי שלפחות החל מ-95 אחוז? אין שום דבר שאפילו מתקרב לזה באשר ללמה ארצות הברית פלשה לעיראק, ואם כבר, אז כיום, המאמינים בכך שארצות הברית פלשה לעיראק בגלל חשש מפני נשק להשמדה המונית הם דווקא מיעוט, לעומת תומכי התיאוריה לפיה הם פלשו בשביל הנפט העיראקי, ככה שזה מצחיק, אבל יש יותר תומכים לתיאוריית הקונספירציה מאשר לגרסה הרשמית, ותיאוריית הקונספירציה הנ"ל נחשבת לאמת לאמיתה שאין בלתה בעיני רבים, וזאת לא שאלה בכלל בעיניהם.

ככה שאם כבר, ובעוד שאין קונצנזוס, העמדה שכן יש לה רוב, היא העמדה שלנו.

מה שכן, תגובתך גרמה לי לחשוב על משהו אחר-בעוד שלמען האמת, דווקא אין קונצנזוס, אם כי רוב האנשים תומכים בתיאוריית הנפט, מה אם, הסיבה שהמחבר הלך על הדוגמה הזאת, זה כי הוא פשוט לא מסתכל בכלל על המספרים של כמה אנשים מאמינים בכל תיאוריה, אלא הוא פשוט הלך על הגירסה הרשמית ללא קשר לכמה תומכים יש לה, אלא פשוט כי זאת הגירסה הרשמית וזהו זה? ואז אכן, כביכול, ואם אנחנו חושבים על זה בצורה המסוימת הזאת, אז הדוגמה שלו לגיטימית?

ובכל זאת, אפילו אם זה באמת איך שהוא מסתכל על זה, אפילו אם הוא לא מסתכל על המספרים בכלל אלא על מהי הגירסה הרשמית, הוא עדיין היה צריך, לדעתי, לעצור שנייה, לחשוב עוד כמה רגעים, בכל זאת להעיף מבט במספרים, ולהבין שבהתחשב בזה שתרתי משמע יותר ממחצית האמריקנים חושבים שאמריקה פלשה בשביל נפט, להבין שאנשים רבים מאוד לא יסכימו עם זה שארצות הברית פלשה בשביל הביטחון הלאומי, ושלכן אנשים רבים מאוד לא יסכימו עם כל הדוגמה כולה, ושלכן בין כה וכה, לדוגמה הנ"ל אין מקום.

הוא היה צריך להביא משהו שיש עליו קונצנזוס אמיתי, שהרוב הגדול של האנשים יסכימו עליו ויסכימו שיש פה דיסוננס קוגניטיבי, כי הקורא הוא כן צד לדבר והקורא הוא צד משמעותי, ולכן ולעניות דעתי, בכל מקרה שלא יהיה, לדוגמה שכל-כך הרבה לא יסכימו עליה ואיתה, ולדוגמה כל-כך מעוררת מחלוקת, אין מקום, ולכן בכל מקרה זאת טעות.

אבל בסדר sense9. אני מבין את מה שאת אומרת ואני מבין גם את המקום שממנו הוא מגיע, ונראה שכן העלית בעיה משמעותית בבעיה שאני עצמי העליתי באשר לדוגמה הנ"ל (הוא הסתכל לפי המטרה הרשמית), וגם אם זה עדיין לא מספיק טוב לדעתי או מצדיק את הדוגמה הבעייתית בכל מקרה, אני חושב שעכשיו אני מבין טוב יותר את העניין, והשתכנעתי שלא לשלוח מייל בנידון 🤷‍♂️

לפני סיום, חשוב לזכור שכאמור, עוד הדוגמה בעייתית משהו בגלל שכשליש מהאמריקנים ממשיכים להאמין שהמלחמה לא הייתה טעות בלי קשר למה הסיבה, ולכן לא רק שאין קונצנזוס בנוגע לעצם זה שהמלחמה הייתה בגלל סיבות של ביטחון לאומי (הפוך-הצד השני, שמאמין שהיא הייתה בשביל נפט, הוא הרוב), אלא אפילו אין קונצנזוס לעצם זה שהמלחמה הייתה טעות.

אז לסיום, בואי נראה, בערך 0.66 (בהמרה למספרים עשרוניים) מהאנשים יסכימו עם המחבר שהמלחמה הייתה טעות (כלומר 0.33 לא יסכימו שהייתה), עוד בערך 0.45 יסכימו שהמלחמה הייתה מסיבות של ביטחון לאומי וחשש מפני נשק להשמדה המונית (כי 0.55 חושבים שזה היה בשביל נפט)...

זה 0.33 שחושבים שהמלחמה לא הייתה טעות כפול 0.55 שחושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט...

ואנחנו מגלים ש-א'. 33% מהאנשים לא יסכימו עם הדוגמה כי הם לא חושבים שהמלחמה הייתה טעות.

ב'. 55% מהאנשים לא יסכימו עם הדוגמה כי הם חושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט.

ו-ג'. 18% מהאנשים (שיש להודות-שחופפים עם ה-33% וה-55%) לא יסכימו עם הדוגמה כי הם גם חושבים שהמלחמה לא הייתה טעות וגם חושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט.

ולכן, וכאמור, לא משנה איך אנחנו מסתכלים על זה, דוגמה שכל-כך הרבה לא יסכימו אותה, בערך שני שליש מהאנשים, חייבת להיות טעות. גם אם נגיד שהדברים האמורים עצמם הם אינם טעות, הם כן לכל הפחות טעות כדוגמה להעביר באמצעותה את החומר ואת רעיון הדסוננס הקוגניטיבי, וזאת הייתה כוונתי.

אבל בסדר, השתכנעתי שמייל בנידון הוא מיותר.

תודה על העזרה :)
 
נערך לאחרונה ב:

sense9

Member
מנהל
אין בידי את הספר אבל סביר להניח שהמחבר לא מאמין שבוש לא ידע על כך שעיראק נקייה מנשק להשמדה המונית, והוא מחזיק בדעה שבוש אכן יצא למלחמה בגלל המטרות הרשמיות המוצהרות. באופן אישי אני גם מטילה ספק במטרה המוצהרת של הפלישה לעיראק, אבל כאמור כנראה מחבר הספר חושב אחרת, וכל עוד הקונצנזוס הוא שארה"ב פלשה לעירק מתוך כוונות טהורות וכל השאר נתפס כתיאוריות קונספירציה - הדוגמא שלו היא כביכול לגיטימית.
מעניין באמת אם יצאו מהדורות חדשות והאם הדוגמאות התעדכנו.
אני לא חושב שיש קונצנזוס. קונצנזוס זה הסכמה רחבה, אבל כמה הסכמה רחבה זה קונצנזוס? נראה לי שלפחות החל מ-95 אחוז? אין שום דבר שאפילו מתקרב לזה באשר ללמה ארצות הברית פלשה לעיראק, ואם כבר, אז כיום, המאמינים בכך שארצות הברית פלשה לעיראק בגלל חשש מפני נשק להשמדה המונית הם דווקא מיעוט, לעומת תומכי התיאוריה לפיה הם פלשו בשביל הנפט העיראקי, ככה שזה מצחיק, אבל יש יותר תומכים לתיאוריית הקונספירציה מאשר לגרסה הרשמית, ותיאוריית הקונספירציה הנ"ל נחשבת לאמת לאמיתה שאין בלתה בעיני רבים, וזאת לא שאלה בכלל בעיניהם.

ככה שאם כבר, ובעוד שאין קונצנזוס, העמדה שכן יש לה רוב, היא העמדה שלנו.

מה שכן, תגובתך גרמה לי לחשוב על משהו אחר-בעוד שלמען האמת, דווקא אין קונצנזוס, אם כי רוב האנשים תומכים בתיאוריית הנפט, מה אם, הסיבה שהמחבר הלך על הדוגמה הזאת, זה כי הוא פשוט לא מסתכל בכלל על המספרים של כמה אנשים מאמינים בכל תיאוריה, אלא הוא פשוט הלך על הגירסה הרשמית ללא קשר לכמה תומכים יש לה, אלא פשוט כי זאת הגירסה הרשמית וזהו זה? ואז אכן, כביכול, ואם אנחנו חושבים על זה בצורה המסוימת הזאת, אז הדוגמה שלו לגיטימית?

ובכל זאת, אפילו אם זה באמת איך שהוא מסתכל על זה, אפילו אם הוא לא מסתכל על המספרים בכלל אלא על מהי הגירסה הרשמית, הוא עדיין היה צריך, לדעתי, לעצור שנייה, לחשוב עוד כמה רגעים, בכל זאת להעיף מבט במספרים, ולהבין שבהתחשב בזה שתרתי משמע יותר ממחצית האמריקנים חושבים שאמריקה פלשה בשביל נפט, להבין שאנשים רבים מאוד לא יסכימו עם זה שארצות הברית פלשה בשביל הביטחון הלאומי, ושלכן אנשים רבים מאוד לא יסכימו עם כל הדוגמה כולה, ושלכן בין כה וכה, לדוגמה הנ"ל אין מקום.

הוא היה צריך להביא משהו שיש עליו קונצנזוס אמיתי, שהרוב הגדול של האנשים יסכימו עליו ויסכימו שיש פה דיסוננס קוגניטיבי, כי הקורא הוא כן צד לדבר והקורא הוא צד משמעותי, ולכן ולעניות דעתי, בכל מקרה שלא יהיה, לדוגמה שכל-כך הרבה לא יסכימו עליה ואיתה, ולדוגמה כל-כך מעוררת מחלוקת, אין מקום, ולכן בכל מקרה זאת טעות.

אבל בסדר sense9. אני מבין את מה שאת אומרת ואני מבין גם את המקום שממנו הוא מגיע, ונראה שכן העלית בעיה משמעותית בבעיה שאני עצמי העליתי באשר לדוגמה הנ"ל (הוא הסתכל לפי המטרה הרשמית), וגם אם זה עדיין לא מספיק טוב לדעתי או מצדיק את הדוגמה הבעייתית בכל מקרה, אני חושב שעכשיו אני מבין טוב יותר את העניין, והשתכנעתי שלא לשלוח מייל בנידון 🤷‍♂️

לפני סיום, חשוב לזכור שכאמור, עוד הדוגמה בעייתית משהו בגלל שכשליש מהאמריקנים ממשיכים להאמין שהמלחמה לא הייתה טעות בלי קשר למה הסיבה, ולכן לא רק שאין קונצנזוס בנוגע לעצם זה שהמלחמה הייתה בגלל סיבות של ביטחון לאומי (הפוך-הצד השני, שמאמין שהיא הייתה בשביל נפט, הוא הרוב), אלא אפילו אין קונצנזוס לעצם זה שהמלחמה הייתה טעות.

אז לסיום, בואי נראה, בערך 0.66 (בהמרה למספרים עשרוניים) מהאנשים יסכימו עם המחבר שהמלחמה הייתה טעות (כלומר 0.33 לא יסכימו שהייתה), עוד בערך 0.45 יסכימו שהמלחמה הייתה מסיבות של ביטחון לאומי וחשש מפני נשק להשמדה המונית (כי 0.55 חושבים שזה היה בשביל נפט)...

זה 0.33 שחושבים שהמלחמה לא הייתה טעות כפול 0.55 שחושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט...

ואנחנו מגלים ש-א'. 33% מהאנשים לא יסכימו עם הדוגמה כי הם לא חושבים שהמלחמה הייתה טעות.

ב'. 55% מהאנשים לא יסכימו עם הדוגמה כי הם חושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט.

ו-ג'. 18% מהאנשים (שיש להודות-שחופפים עם ה-33% וה-55%) לא יסכימו עם הדוגמה כי הם גם חושבים שהמלחמה לא הייתה טעות וגם חושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט.

ולכן, וכאמור, לא משנה איך אנחנו מסתכלים על זה, דוגמה שכל-כך הרבה לא יסכימו אותה, בערך שני שליש מהאנשים, חייבת להיות טעות. גם אם נגיד שהדברים האמורים עצמם הם אינם טעות, הם כן לכל הפחות טעות כדוגמה להעביר באמצעותה את החומר ואת רעיון הדסוננס הקוגניטיבי, וזאת הייתה כוונתי.

אבל בסדר, השתכנעתי שמייל בנידון הוא מיותר.

תודה על העזרה :)
אינני בקיאה בנתונים הסטטיסטיים אך מאמינה לך שבדקת וייתכן באמת שהקונצנזוס הוא אחר. בכל מקרה בקונצנזוס אכן התכוונתי יותר לגירסה הרשמית הרווחת. שאפו על החשיבה הביקורתית.
 

sense9

Member
מנהל
אין בידי את הספר אבל סביר להניח שהמחבר לא מאמין שבוש לא ידע על כך שעיראק נקייה מנשק להשמדה המונית, והוא מחזיק בדעה שבוש אכן יצא למלחמה בגלל המטרות הרשמיות המוצהרות. באופן אישי אני גם מטילה ספק במטרה המוצהרת של הפלישה לעיראק, אבל כאמור כנראה מחבר הספר חושב אחרת, וכל עוד הקונצנזוס הוא שארה"ב פלשה לעירק מתוך כוונות טהורות וכל השאר נתפס כתיאוריות קונספירציה - הדוגמא שלו היא כביכול לגיטימית.
מעניין באמת אם יצאו מהדורות חדשות והאם הדוגמאות התעדכנו.
אני לא חושב שיש קונצנזוס. קונצנזוס זה הסכמה רחבה, אבל כמה הסכמה רחבה זה קונצנזוס? נראה לי שלפחות החל מ-95 אחוז? אין שום דבר שאפילו מתקרב לזה באשר ללמה ארצות הברית פלשה לעיראק, ואם כבר, אז כיום, המאמינים בכך שארצות הברית פלשה לעיראק בגלל חשש מפני נשק להשמדה המונית הם דווקא מיעוט, לעומת תומכי התיאוריה לפיה הם פלשו בשביל הנפט העיראקי, ככה שזה מצחיק, אבל יש יותר תומכים לתיאוריית הקונספירציה מאשר לגרסה הרשמית, ותיאוריית הקונספירציה הנ"ל נחשבת לאמת לאמיתה שאין בלתה בעיני רבים, וזאת לא שאלה בכלל בעיניהם.

ככה שאם כבר, ובעוד שאין קונצנזוס, העמדה שכן יש לה רוב, היא העמדה שלנו.

מה שכן, תגובתך גרמה לי לחשוב על משהו אחר-בעוד שלמען האמת, דווקא אין קונצנזוס, אם כי רוב האנשים תומכים בתיאוריית הנפט, מה אם, הסיבה שהמחבר הלך על הדוגמה הזאת, זה כי הוא פשוט לא מסתכל בכלל על המספרים של כמה אנשים מאמינים בכל תיאוריה, אלא הוא פשוט הלך על הגירסה הרשמית ללא קשר לכמה תומכים יש לה, אלא פשוט כי זאת הגירסה הרשמית וזהו זה? ואז אכן, כביכול, ואם אנחנו חושבים על זה בצורה המסוימת הזאת, אז הדוגמה שלו לגיטימית?

ובכל זאת, אפילו אם זה באמת איך שהוא מסתכל על זה, אפילו אם הוא לא מסתכל על המספרים בכלל אלא על מהי הגירסה הרשמית, הוא עדיין היה צריך, לדעתי, לעצור שנייה, לחשוב עוד כמה רגעים, בכל זאת להעיף מבט במספרים, ולהבין שבהתחשב בזה שתרתי משמע יותר ממחצית האמריקנים חושבים שאמריקה פלשה בשביל נפט, להבין שאנשים רבים מאוד לא יסכימו עם זה שארצות הברית פלשה בשביל הביטחון הלאומי, ושלכן אנשים רבים מאוד לא יסכימו עם כל הדוגמה כולה, ושלכן בין כה וכה, לדוגמה הנ"ל אין מקום.

הוא היה צריך להביא משהו שיש עליו קונצנזוס אמיתי, שהרוב הגדול של האנשים יסכימו עליו ויסכימו שיש פה דיסוננס קוגניטיבי, כי הקורא הוא כן צד לדבר והקורא הוא צד משמעותי, ולכן ולעניות דעתי, בכל מקרה שלא יהיה, לדוגמה שכל-כך הרבה לא יסכימו עליה ואיתה, ולדוגמה כל-כך מעוררת מחלוקת, אין מקום, ולכן בכל מקרה זאת טעות.

אבל בסדר sense9. אני מבין את מה שאת אומרת ואני מבין גם את המקום שממנו הוא מגיע, ונראה שכן העלית בעיה משמעותית בבעיה שאני עצמי העליתי באשר לדוגמה הנ"ל (הוא הסתכל לפי המטרה הרשמית), וגם אם זה עדיין לא מספיק טוב לדעתי או מצדיק את הדוגמה הבעייתית בכל מקרה, אני חושב שעכשיו אני מבין טוב יותר את העניין, והשתכנעתי שלא לשלוח מייל בנידון 🤷‍♂️

לפני סיום, חשוב לזכור שכאמור, עוד הדוגמה בעייתית משהו בגלל שכשליש מהאמריקנים ממשיכים להאמין שהמלחמה לא הייתה טעות בלי קשר למה הסיבה, ולכן לא רק שאין קונצנזוס בנוגע לעצם זה שהמלחמה הייתה בגלל סיבות של ביטחון לאומי (הפוך-הצד השני, שמאמין שהיא הייתה בשביל נפט, הוא הרוב), אלא אפילו אין קונצנזוס לעצם זה שהמלחמה הייתה טעות.

אז לסיום, בואי נראה, בערך 0.66 (בהמרה למספרים עשרוניים) מהאנשים יסכימו עם המחבר שהמלחמה הייתה טעות (כלומר 0.33 לא יסכימו שהייתה), עוד בערך 0.45 יסכימו שהמלחמה הייתה מסיבות של ביטחון לאומי וחשש מפני נשק להשמדה המונית (כי 0.55 חושבים שזה היה בשביל נפט)...

זה 0.33 שחושבים שהמלחמה לא הייתה טעות כפול 0.55 שחושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט...

ואנחנו מגלים ש-א'. 33% מהאנשים לא יסכימו עם הדוגמה כי הם לא חושבים שהמלחמה הייתה טעות.

ב'. 55% מהאנשים לא יסכימו עם הדוגמה כי הם חושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט.

ו-ג'. 18% מהאנשים (שיש להודות-שחופפים עם ה-33% וה-55%) לא יסכימו עם הדוגמה כי הם גם חושבים שהמלחמה לא הייתה טעות וגם חושבים שהמלחמה הייתה בשביל נפט.

ולכן, וכאמור, לא משנה איך אנחנו מסתכלים על זה, דוגמה שכל-כך הרבה לא יסכימו אותה, בערך שני שליש מהאנשים, חייבת להיות טעות. גם אם נגיד שהדברים האמורים עצמם הם אינם טעות, הם כן לכל הפחות טעות כדוגמה להעביר באמצעותה את החומר ואת רעיון הדסוננס הקוגניטיבי, וזאת הייתה כוונתי.

אבל בסדר, השתכנעתי שמייל בנידון הוא מיותר.

תודה על העזרה :)
אינני בקיאה בנתונים הסטטיסטיים אך מאמינה לך שבדקת וייתכן באמת שהקונצנזוס הוא אחר. בכל מקרה בקונצנזוס אכן התכוונתי יותר לגירסה הרשמית הרווחת. שאפו על החשיבה הביקורתית.
 
למעלה