חוקים - דיון

AnnabeI Lee

New member
חוקים - דיון

תכננתי לספר לכם על דיון ארוך שהיה לי עם אמי היקרה (שתזכה לחיים ארוכים) בקשר לחוקי המדינה וחוסר ההתייחסות שלי לחלקם, אבל אין לי כח להקליד אותו. אז בקצרה אשאל: חוקים. המלצה בלבד? האם ציות לחוק הוא טוב חברתי בפני עצמו? אם לא עצרתי ברמזור אדום באמצע מדבר נטוש, חטאתי? אם גנבתי מתאגיד עשיר שלא ירגיש בחסרון מגיע לי להיות בכלא? (לדיון על הכלא נגיע בהמשך) גיא, אני בונה עלייך שתספק לנו סוגיות ספציפיות יותר לריב עליהן.
 

0Pandemonium0

New member
המלצה בלבד? כרגע לא.

אולי באיזושהי חברה עתידנית עם חינוך טוב אנשים יוכלו לא לרצוח גם בלי חוק שיגיד להם את זה. כרגע את צריכה חוק, אם כי אני מתנגד לקיום של כל חוק באשר הוא. וכן, מותר גם לעבור עליהם. לכל האנשים מותר לעבור על חלק מהחוקים, ולחלק מהאנשים מותר לעבור על כל החוקים.
 

Gilliana

New member
תלוי איזה חוק

אי אפשר להתייחס לחוקים באופן גלובלי.
 

סליידר

New member
אני בגישה של

אי אפשר לעבור על החוקים, אבל אפשר לכופף אותם. וזה ממש לא מסובך. אם עברת באדום באמצע מדבר, זה בסדר. אם רצחת והעו"ד שלך הוא אותו אחד של או.ג'יי סימפסון, כנראה שכופפת גם את זה, ואם גנבת ציוד משרדי, או ניצלת משהו שלא ירגיש בחסרון, זה גם בסדר. אני בעד הגישה של להיות מספיק חכם כדי לדעת אם המעשה שאתה עושה שווה את זה והאם מישהו הולך להיפגע. אז אם גנבתי עט זה בסדר, אבל אם רצחתי את האמא של הילדים שלי אז פגעתי בה ובמשפחה שלה ובילדים שלי. מצד שני אם היא היתה מטורפת אולי הצלתי מישהו אחר בעולם. אז אולי זה טוב לשלוח סוכני מוסד לעשות דברים ש"מעבר לחוק".
 
בעיני השאלה נורא נורא תיאורטית

לדעתי צריך לקחת את הדיון בחוק בספקטרום הרבה יותר רחב. ברור שפרטנית מעניינות אותי ההשלכות על המקרה שלי (מעין פתולוגיה), אבל את צריכה לזכור שאנחנו תמיד מהווים חלק ממערכת יותר רחבה (טענה הובסיאנית של "ואם כולם יגנבו ירצחו וכו'..."). מעבר לכך יש עוד פן של החוק בחברה - עקרונית אני חושב שיש לחוק תפקיד חינוכי חשוב, מעבר לתוכן הספציפי של האיסורים או החובות שהוא מטיל. ערך נוסף שיש בציות לחוק הוא הודאות - כאשר יש קונבנציה מוסכמת אני יכול לתכנן את חיי. ברשותך, אקח את השאלה על החוקים לנישה קצת יותר ספציפית: מה המשמעות של החוק? יש מעין "משל" משפטי ש'ספר החוקים' יכול להיות מגולם בשתי דרכים - כללי התנהגות וכללי הכרעה. ספר כללי ההתנהגות פונה לחברה ואומר לכל אחד מאיתנו איך להתנהג, למשל שאסור לרצוח. ספר כללי ההכרעה פונה לשופט ואומר לו: אם מישהו רצח, צריך להעניש אותו כך וכך. השאלה שמעסיקה אותי כבר כמה זמן היא האם כשחברה מסוימת (או הנציגות שלה) מחוקקת חוק - האם החוק אומר מה מותר ואסור, או שהכל מותר, אך החוק קובע סנקציה?
 

0Pandemonium0

New member
לא הבנתי את הכוונה שלך בפסקה האחרונה.

כך חוק מופשט: אסור לרצוח אדם אחר מתוך כוונה. מה זאת אומרת "הכל מותר, אך החוק קובע סנקציה"? מה כבר יכול להיות מותר כאן אם החוק קובע במפורש, שאסור?
ובניגוד אליך אני חושב שלחינוך יש תפקיד חשוב, ולא החוק הוא המחנך. כמו שסלייד הגדיר את זה, חוכמה. החוכמה לדעת מתי כן לעבור על החוק, או למעשה מתי כן לציית לרצונות שלך, ומתי לא. נניח שאני רוצה עכשיו בחורה. האם כדאי לי לצאת עכשיו לרחוב, לתפוס איזו מישהי ולהכריח אותה? נתעלם מהחוק לרגע. אין חוק. האם אני אעשה את זה? כדאי? למה כן? למה לא? זה טוב? מה זה "טוב"? וכאן הדיון עובר לשאלה: האם אנחנו צריכים לציית לרצונות שלנו תמיד, באופן מוחלט? או שיש מקום להגיד לאיד, "שב רגע, חכה"?
 
אני אחדד את ההבדל

אני אחדד את ההבדל: ניתן לנסח בשני אופנים קביעה שגניבה מנוגדת לחוק: א. אסור לגנוב. ב. עונשו של גנב – 7 שנות מאסר. לכאורה מדובר באותו דבר, אך נוסח אחד מכוון לחברה ונוסח אחד לשופט. נוסח אחד קובע שאסור לגנוב\ בעוד שהשנים רק קובע תג מחיר לפעולה. הנוסח השני, בפרשנותו הלשונית והצרה, למעשה מתיר לך לגנוב – ואתה תחליט משיקולים שלך (ערכים, עלות-תועלת וכו') אם לעשות ככה או לא. לגבי הנקודה השניה: אין ספק שהכל מתחיל בחינוך, ולא מדובר פה על ידע או מידע, אלא על חשיבה. אבל לא לזה התכוונתי. לחוק יש תפקיד מחנך בהקשר של תחימת הגבולות בין לגיטימי לאסור. יש דברים טריויאלים, אבל בשביל זה גם לא צריך לנתח לעומק יותר מידי. מנגד, יש מקומות בהם העיסוק בנורמות ע"י החוק (זו הזירה בה החברה ממקדמת את הדיון האופרטיבי-פרקטי בנורמות) מכריע סוגיות גבוליות. אני אתן דוגמא להמחשה – אם אני ואתר כורתים חוזה, הוא כמובן מחייב אותנו. אבל אם אתה כפית עלי להיכנס איתך בחוזה, ברור שעל החוזה להתבטל ושלא יהיו לו תוקף מחייב כלפי. אין ספק שצריך לשים גבול לאינטרסים שלך בכדי להגן על האוטונומיה שלי. עם זאת, הנסיבות יכולות להיות יותר מעורפלות, למשל, אם לא כפית עלי באופן פיזי אלא באמצעים כלכליים – הודעת לי שאם לא אקנה מהחברה שלך מוצר כלשהו, לא תמכור לי יותר אף מוצר (בידיעה שהדבר יהיה הרסני עבורי ולכן אני אכנע לך). כאן זו כפיה, אך עולה שאלה האם היא לגיטימית. ברור שהדוגמא מאוד ספציפית ושזו נגזרת של נגזרת, אבל חשוב שנתמקד במטרה של הדוגמא – כיצד לעיסוק בחוק, במה מותר ומה אסור, יש נפקויות חינוכיות בשאלות היותר קשות. מה שאני מנסה לומר הוא שהמשפט לא פועל רק ex-post (בדיעבד) אלא גם ex-ante (צופה פני עתיד) במובן שהוא מברר נורמות ומסדיר ציפיות של מי שיבוא בעתיד. זה מתקשר לנקודה נוספת שהעליתי – כתיבת סיפור החיים, אנחנו מתכננים את חיינו לפי מה שכדאי ואפשר להסתמך עליו (לדוגמא: אם היה נקבע שהבנק הוא גדול ועשיר ולכן פחות מוצדק להחזיר לו הלוואה, סביר להניח שבנקים לא היו נותנים הלוואות ואז לא יכולת לקחת הלוואה כדי לממן רכישת דירה). הדיון שלך הוא במהותו, לדעתי, פסיכו-פילוסופי ופחות נורמטיבי או פוזיטיבי מטבעו.
 
כל עוד הפרת החוק נעלמת מהעין ולא תתגלה...

אז מה שיעצור אדם זה מלעבור על החוק...(ויש חוקים דפוקים אגב שזה לא קשור שהמציאו בני אדם וזה אומר הכל...) רק המוסריות...
 
למעלה