והצלחנו לגעת בנושא שמספיק מטריד

purplegiraff

New member
והצלחנו לגעת בנושא שמספיק מטריד

אותי כדי שאפצח כאן בדיונון חדש... פוליטיקלי קורקט ואפליה מתקנת, בעד ונגד. האם זה נראה לכם צודק חברתית, בכל מקרה של אפליה, להפלות את הצד השני לרעה בשם התיקון החברתי? ואם בשם הפמיניזם עסקינן, אביע את דעתי כשייכת למגזר מופלה לרעה- לחזק אותי ע"י קיפוח הצד השני? לא תודה. להאמין לי רק כי אני אישה וכ"כ הרבה שנים ניסו להציגנו כשקרניות? לא תודה. לתת לי להכנס לפאבים חינם עד השעה X???(או שזה כדי לחסוך תקציב לאותם "ג'נטלמנים שמשלמים על הדייט שלהם???) לא תודה, קשה לי להגיד את זה (בעיות תקציביות קלות כרגע
) אבל- לא תודה. אפילו להקצות מקומות מראש בממשלה או בכנסת למגזרים מופלים- קשה לי עם זה, למרות שכאן יש לי כמה הסתיגויות. אנא, חזקונו באמצעות חינוך והתמקדות בחזק שבנו, לא בחזק שבזולתנו ועל ידי החלשתו. חזקונו גם על ידי חינוך הצד השני, ועל ידי חינוכנו לחנך כך את בנינו! חזקוני ע"י כך שתאמינו לי כאדם שהצליח לשכנע ואל תחלישוני בלהאמין לי בשם תיקונים חברתיים! חינוך לוקח זמן? כך גם אפליה מתקנת, והיא- מביאה אתה גם הנצחת החולשות, לפחות מבחינה תפיסתית. כאשר הקיפוח נישא על נס והחוק מייצר אפלייה מתקנת הוא גם פותח יותר פתחים למרמה ושימוש לרעה של הצד השני- כמו דוגמאת שימוש לרעה בטיעון תקיפה מינית לשם סחיטה או נקמה. אני מאמינה שיש דרכים נאורות יותר לטפל בדברים כאלו ובמקרה של הפמיניזם- כאלו שלא תהפוכנה את הנשים ליצורים קיצוניים ומפלים לרעה כיצורים מעמק הנאנדר, ממש כמו קבוצת הגברים שעשו זאת כל כך הרבה שנים...
 
איתך במאבקך!

ואישית שם דגש על כל מה שקשור בחינוך מגיל צעיר של גברים ונשים, חינוך שלא יגיד לכל מין מה הוא יכול ולא יכול, ובאיזה מקום הוא אמור לעמוד ובאיזה לא, אלא יגיד לכולם שהם יכולים הכל!
 

magenta73

New member
מצחיקולה

ברגע שיהיו 62 חברות כנסת בישראל, לפי חוק, אז נדבר על הבעיותיות של "אפליה מתקנת" שקיימת על ידי קיפוח הצד השני...
 

purplegiraff

New member
בסדר, לא אמרתי שיש אפליה מתקנת

ומקפחת בכל התחומים ובכל המקרים, אני מנסה לנהל כאן דיון אולי קצת תיאורטי- דיון של עמדות לגבי האופן בו יש לתקן אפליות קיימות (לא רק של נשים) ויש כאן אנשים כמו שהבנתי מהשרשור המתיש, שחושבים שיש לקבל את עמדת האשה באשר היא אשה בשם מין אפליה מתקנת כזאת. בעניין הכנסת, אשמח לראות שם גם 80 נשים שהגיעו לשם בזכות שינויים חברתיים, חינוך, ובזכות יכולתן והשגיהן יקח כמה זמן שזה יקח (גם אם לא בחיי האלו...), ולא בזכות חקיקה מפגרת שבסופו של דבר יש לנו שם ענבל גבריאלי למיניהן...
 

magenta73

New member
אני מקבלת את עמדת האישה

לא בגלל כל אפליה מתקנת. אני מקבלת את עמדת האישה כי אני לא רואה סיבה של ממש מדוע האישה תשקר. אני מקבלת את עמדת האישה, כי לרוב, גם במקרים של משפטי אונס, האישה ע"י החקירה וכו', לפעמים עוברת אונס נוסף, או שכל החוייה חוזרת לה, ואני לא חושבת שנשים בשמחה ובששון יקפצו לתוך זה. אני מקבלת את עמדת האישה כי היא אישה, ואני "אחותה" וסובלת כמוה מהמון דברים. אני מקבלת את עמדת האישה כי אני למדתי על בשרי איך זה מרגיש להיות מותקפת מינית, גם ע"י מי שאת רואה בו מכר. אני מקבלת את עמדת האישה כי אני יודעת כמה קשה זה לספר לכל העולם מה עברת. כי את מתביישת. כי את מאשימה את עצמך. ואת יודעת מה, אם נשים כן משקרות במקרים כאלו, מבחינתי שיקבלו עונש מאסר על שקר, מרמה וביזוי בית המשפט והלבנת שם של אדם וכו'. כי הן לא רק שקרניות, הן גם פוגעות במאבק באלימות נגד נשים.
 

aaa123

Member
אני גם נוטה לקבל את עמדת האישה אבל

זה שהאישה מוכרת לי או שאין שם מוכר שהיא מכוונת את תלונתה כלפיו או שיש מספר נשים נגד אדם אחד. שמדובר באישה לא מוכרת לי ,ומדובר בהאשמה נגד אדם ספציפי אז קבלה אוטומטית של עמדת האיש בלי ראיות שתומכות בדבריה נראית לי מסוכנת. אם לא התלוננה במשטרה אז כל הדברים שלך על משפטי אונס לא רלבנטים כי לא היה משפט. אם כן התלוננה במשטרה אז הבעיה היא שנשים בפועל כמעט לעולם לא מקבלות עונש על שקר,וזאת מדיניות שנתמכת על ידי מי שמייצגת את המרכז לנפגעות תקיפה מינית עו"ד דפנה הולץ-לכנר(אפשר לשמוע את הראיון בלינק המצורף על אדם שישב בכלא 3 חודשים בגלל תלונת שווא של אשתו שהמניע היה נקמה).
 
זאת אומרת שאם האישה לא מוכרת לך אתה מניח

שהיא משקרת\מסלפת\לא הבינה את העובדות כפשוטן... סולידריות גברית?!
 

aaa123

Member
לא בדיוק

אני לא מניח שהיא דוברת אמת לא שקול ל"אני מניח שהיא משקרת" יש בהחלט דברים שיכולים לשכנע אותי שהיא דוברת אמת. למשל אם היא מבקשת שיערכו לשניהם בדיקת פוליגרף שהוא לא רוצה בדיקת פוליגרף אז אני מיד אאמין לה.
 

aaa123

Member
אגב הדוגמה שהבאתי איננה מקרה היפותטי

ואני בהחלט מאמין לתלונה נגד יצחק זיו מהגמלאים על תקיפה מינית. היא עברה בדיקת פוליגרף ונמצאה דוברת אמת כאשר לפי זכרוני יצחק זיו סירב לעבור בדיקת פוליגרף. אני לא מניח שמישהיא משקרת בזמן שמוגשת תלונה,ואני מאמין שרוב התלונות הן מוצדקות אבל לא מדובר ברוב מספיק גדול כדי שאגיד בבטחון שאני מניח שהיא דוברת אמת רק על סמך הידע שהוגשה תלונה בלי פרטים נוספים.
 
מדובר ברוב מוחץ בעליל...

של מתלוננות שאינן משקרות. אתה בוחר להסתכל על החלק הקטנטן שכן משקר ולהדגיש אותו דווקא. זה בהחלט מעיד על משהו.
 

aaa123

Member
זאת הדעה שלך אבל הדעה שלי אחרת

כבר הסברתי שמספיק שאחוז אחד מכלל הנשים יגישו תלונות שווא על תקיפה מינית כדי שחלק משמעותי מהתלונות יהיו תלונות שווא. זה לא שאני חושב שחלק משמעותי מהנשים שקרניות אבל החלק הקטן של הנשים שמגישות תלונות שווא הן חלק משמעותי של המתלוננות. קראתי מחקרים שמדברים על הרבה יותר מ2 אחוז תלונות שווא. הנה למשל אחד הציטוטים מויקיפדיה The number of false rape allegations in the studied period was 45; this was 41% of the 109 total complaints filed in this period אני לא אומר ש41 אחוזים זה המספר הנכון וברור שבמקומות שונים יש אחוזים שונים(קשה גם לדעת במדוייק נתונים כי יש הרבה מקרים שלא ידוע אם מדובר בתלונת שווא) אבל נראה לי בהחלט הגיוני שיכול להיות ש1 מתוך 3 תלונות היא תלונת שווא. לדעתי יש חוסר נכונות של הציבור להאמין לרוע של אנשים ובדיוק כמו שקיימת הכחשה בציבור של מימדי האונס והתקיפה המינית ויש אנשים שדוחים את הנתונים על כמות המותקפות מינית כמוגזמים ולא אמינים(אני לא נמנה עליהם) אז יש הכחשה של כמות תלונות השווא,ופמיניסטיות נוטות להעריך את הכמות כפחות ממה שיש.
 

magenta73

New member
מדובר בסטטיסטיקה

שנערכה בעיר מסויימת, בין השנים ככה וככה. גם זה כתוב שם. משמע - זו לא סטטיסטיקה נכונה, לא לעכשיו ובטח לא לישראל.
 

aaa123

Member
לא אמרתי שזאת הסטטיסטיקה הנכונה אלא

רק שלא ברור מה הסטטיסטיקה הנכונה ,ואני לא רואה סיבה להניח שרק מיעוט מבוטל של התלונות הן תלונות שווא.
 
שוב, כי יותר קל לך להניח שמדובר...

בנשים השקרניות, המניפולטיביות, שמנצלות את המציאות לטובת עצמן- ולא בגברים שלא יודעים לקבל "לא" (אחרי זה תאמר שזו תפיסת עולמי הסטטיסטית וכל הבולשיט הזה- תכלס, יוצא מכאן שאני מאמינה בטבע האדם יותר ממך...)
 

aaa123

Member
יש גם הרבה גברים שלא יודעים לקבל לא

ואני מאמין שיש יותר גברים כאלו ממתלוננות בכלל(שזה כולל גם תלונות אמת וגם תלונות שווא). לא הכחשתי שאין גברים שלא יודעים לקבל לא אבל רוב המקרים האלו לא מובילים לתלונה ובמקרים שלא הוגשה תלונה,והיא לא מספרת את זה על מנת לפגוע במישהוא אחר(שהם רוב המקרים וכוללים את המקרה שהוביל לדיון) אני בפירוש מאמין לה,ולא נוקט גישה ספקנית של כנראה היא צודקת אבל אני לא בטוח.
 

magenta73

New member
ואני חושבת

שזה הדבר האחרון שצריך להעסיק אותך. לפני זה יש את המקרה עצמו, שצריך להעסיק אותך. ואז את כמות המיקרים הללו, שצריך להעסיק אותך. (הסטטיסטיקה אומרת 1 ל 3. לדעתי, אם מדובר בהטרדה, לא תקיפה מדובר ב1 מכל 1). ואז את העובדה שרוב הנפגעות לא מתלוננות, גם זה צריך להעסיק אותך. ואז את העובדה שהרבה מהתלונות כלל לא עוברות למשפט. גם זה צריך להעסיק אותך. הרבה הרבה הרבה לפני הסטטיסטיקות כן או לא של תלונות שווא. אבל זו אני...
 

purplegiraff

New member
רגשית יש לי איזו נטיה להסכים

אבל כשאני חוזרת לחשוב קצת אז... יש המון אנשים שמוכנים לסבול המון דברים לשם נקמה מכל סיבה שהיא, כך שאופציה זו קיימת תמיד גם אם זה במיעוט- בשבילי זה מונע "אמונה אוטומטית" למתלוננת כלשהי רק בגלל שהיא מתלוננת, ואנחנו גם לא תמיד מדברים על תלונה משטרתית, לפעמים גם הפצת שמועות והכפשה שיכולים לגרום לנזק חברתי. אני גם סובלת מהמון דברים, זה שמנסים לפעמים "לתת לי" יותר כי אני אישה, הוא אחד מהם- לשלם עלי? להאמין לי כי אני החלשה?. אם אתקף מינית חלילה ואת תאמיני לי רק כי אני אחותך לצרה ולא בגלל שהבהרתי את המצב בצורה משכנעת וראויה לאמון, נראה לי שיהיה לי קשה לקבל את זה. כן ארצה אמפתיה, רגישות, הבנה, אך לא אמון עיוור. (ואילו רציתי לפגוע במישהו ששתינו מכירות נניח, הייתי יכולה גם לנצל את מוכנותך להאמין לי ככה, בקלות) כאשר מישהי משקרת היא בטוח לא מתביישת לדבר. כיום לא ידוע לי שיש עונש - אולי הוצאת דיבה? במקרים כאלו... וכדי שיהיה עונש, צריך להוכיח מעל לכל ספק שהיא משקרת ואז אנחנו נכנסים לתחום האפור שוב, מהכיוון השני,ואם היה גבר מפרסם כאן סיפור כזה על מישהי ששיקרה לגביו בטח הייתי נכנסת בו עם התחום האפור שלי באותה נחרצות... בענין ה"מאשימה את עצמך" שוב בעייתי בעיני... לפעמים פוגשים מישהו, משתוללים, אולי גם משתכרים... ובבוקר מתחרטים. שניהם עשויים להרגיש אשמים - למה הם נתנו לזה לקרות? (אם נניח זה לא התאים), אין מה לעשות, בולעים את האשמה. רק מה- יש מקרים כאלו שהאשה תגיד שניצלו אותה והגבר לא. ואולי זה נכון ואולי לא... אפור לי מאד.... ואני ממש לא מתכוונת במקרה של האשמה העצמית הברורה והמובנת לי כ"כ במקרה של תקיפה מינית מובהקת וברורה, אונס חלילה....שכ"כ הרבה אומץ דרוש כדי להתגבר עליה. זה לא אפור! מצד שני, אני מודה שהסתובבתי בעולם יחסית קטן בקיפוח, ידעתי לעמוד על שלי, להתמודד עם מה שמתפרש חברתית כסליזיות מצד גברים (ואולי סתם שרמנטיות מצדם, יצורים עלובים בני חמישים פלוס שמנסים נואשות להיות חינניים ליד צעירות...) ומעולם לא הותקפתי מינית, לכן אני מקבלת שיש סיכוי שיש המון דברים שאני ממש לא מצליחה להבין ולראות ממקומי הנוכחי. וצר לי שאת ואחרות נמצאות במקום כזה עקב מה שעברתן, וכמובן שבכלל עברתן את זה, כי אולי לי יש הפריוילגיה לחיות עדיין בעולם יותר רציונלי ולנסות לשחק את המשחק שגבר אשה- אותו דבר... אני ממש מקווה שלא יתפרש כאן שאני מנסה להאשים כל מתלוננת תקיפה מינית כשקרנית, מוציאת דיבה או נקמנית. אני פשוט מנסה לראות ולהראות קצת את הצד השני של מה שכ"כ ברור שבתור אשה מתקדמת אני אמורה לחשוב ללא כל עוררין.... שיש כאן הרבה בעייתיות במונחים- תקיפה מינית והטרדה מינית, הרבה אפשרויות, הרבה סיפורים, והרבה מאד אי הבנות אפשריות. אחותי דברה אתי היום על חוסר רגישות שמאפיין הרבה מאד גברים, אני מסכימה, וכאן שוב נכנס בעיני פתרון החינוך, לא רק של ילדים. אני רוצה להביא לסיום סיפורון קטן של חוקרת שפה ואנטרופולוגית שאני לא זוכרת את שמה- היא כתבה ספר בשם "קצר" על הבדלי שפה בין נשים וגברים שבמחקר שלה יוצא כמו קבוצות חברתיות נבדלות ממש עקב החינוך וההתניה החברתית. מתארת נסיעה במכונית - האשה שואלת- "אתה רעב? בא לך לעצור לאכול?" הגבר עונה:" לא, לא ממש". האשה נעלבת שהוא לא בודק מה היא רוצה, ומחליט בלעדיה בעוד היא הייתה אדיבה מספיק להציע. ואז- מתפתחת מריבה אופיינית. הכותבת בהסתמך על תצפיות ומחקרים מאד מעניינים שעשתה בהרבה מאד קבוצות גיל מסבירה שההבדל נעוץ בתפיסות ושפה. מבחינת האשה- היא פתחה נושא לדיון- והכותבת מראה בצורה יפה שזו התנהגות מאד אופיינית לנשים. הגבר מצידו- נשאל לצרכיו, וענה. אם האשה רעבה ורוצה לעצור, היא תגיד לו. כי כך מתנהלת שיחה בעולם הגברי האופייני. הספר משנות ה80, ברור שהיום יש הרבה גברים יותר רגישים ויש הרבה יותר הבנה בין המינים והחינוך החברתי התקדם קצת אז לפחות רוב הצעירים כבר מבינים או לומדים או לפחות מנסים להבין זה את זה. אך התיאור שלה הוא תיאור קלאסי של התנהגות גברית ונשית (כפי שעוצבו ע"י חברה במשך הרבה שנים, גם הכותבת וגם אני לא מנסות לומר שככה זה צריך להיות אלא יותר לנתח ולהבין את הקיים) ואי הבנה אופיינית. ומה שאני מנסה להגיד- שבשבילי זה מוביל שוב, לאפשרות של אי הבנה שיכולה להוביל להאשמה, כאב, ובקיצור- שעוד דרך לתקן קיפוח וניצול היא ללמוד לדבר זה בשפתו של זו הרבה יותר, ולהבין, ולדעת מה צריך להגיד או לעשות מתי. חינוך חינוך חינוך. בטח לא אפליה מתקנת. טוב, לצערי הרב גלשתי מדיון בנושא אפליה מתקנת לתחום האפור של נושא הפגיעות המיניות....הממממ... לא מה שרציתי בפוסט ההתחלתי שלי. בבקשה אל תמשיכו אותי ככה...
 

magenta73

New member
אני לא מבינה על מה את מנסה להגן

ואני בכוונה אומרת מה. אני לא מכירה הרבה אנשים שמוכנים לסבול המון בשביל נקמה, הם אולי קיימים בטלנובלות, אבל לא כ"כ במציאות. לפחות לא שלי. לרוב, אישה שעברה תקיפה מינית לא מקבלת אמון מלא, לא מהרשויות ולא מהחברה. האמת, כשואטסאפ סיפרה לי מה ששסיפרה לי - הדבר הראשון שעשיתי זה לבקר אותה על למה היא כבר מהלא הראשון לא ניתקה קשר. והרבה נשים חושבות כך, והרבה נשים מרגישות כך, וגם בכתבה שאני כתבתי על הטרדות מיניות היו מספיק טוקבקים מנשים שאמרו שאני עושה "זילות" למושג הטרדה מינית וכו'. קיצר - את חיה בסרט אם את חושבת שישר מקבלים, בלי סטיגמות ובלי להגיד לאישה לקחת אחריות ומכאן, באיזה שהוא מקום להאשים אותה. ואני עדיין לא מבינה, והאמת, נפעמת, מהפעם אחר פעם שאת מכניסה דברים אחרים לדיון. מה הקשר עכשיו גבר שמשלם עליך בגלל שאת אישה? ויש עונשים על הוצאת דיבה, ולידיעתך,ֿ הם הרבה יותר מקובלים ומחוזקים בחוק מכל מה שקשור לאונס/תקיפה מינית. לגבי שיכרות וכו' - שוב, לפי החוק, גבר שמשתמש בסמים מסויימים להבאת האישה למצב בו היא "מוכנה" לסקס, זה כן מעוגן בחוק. אם שניהם שתו בכיף שלהם - זה משהו אחר, אבל אם הוא משכר אותה - בכוונה תחילה - זה משהו אחר. אני גם לא מאמינה לך שמעולם לא הותקפת מינית. מספיק רעיון ה"סליזיות" שהבאת שמראה על הטרדה. צר לי עליך שאת לא מביאה את עצמך להבין שאת חווית הטרדה/תקיפה מינית. תקיפה מינית זה הרבה מעבר, או שנגיד, הרבה פחות מ"אונס". וכדאי ששוב, תקראי את החומרים המצורפים שהבאתי לך, בכדי להתחיל להבין. אני חושבת שהראיה שלך מאוד מסוכנת. לעצמך ולחברת הנשים כולה.
 

purplegiraff

New member
אפליה מתקנת.....טוב נו...

אני עונה... לא יודעת אם רק בטלנובלות יש כמה סיפורים מחברים של הורי.... זילות למונח- הרבה עושים וגם לדעתי זו בעיה. גבר שמשלם עלי הבאתי כדוגמא לדברים שאני צריכה לסבול כמו "כל אחיותי" בתגובה למה שאת כתבת. לא דברתי על גבר שמשכר אשה אלא על סיטואציה שמשתכרים ביחד בכיף ואז מתחרטים בבוקר. קורה, לא? סליזיות כשגבר מבוגר בן חמישים מנסה להיות שרמנטי- אפילו לקרוץ לי (מה שמוגדר בד"כ כהטרדה מינית, נכון?) אני לא מרגישה מוטרדת מינית, רוצה? שיקרוץ! למה זה צריך להפריע לי? זה סליזי, כן...לא הטרדה מינית. כל עוד הוא לא מנסה לגעת בי, לאלץ אותי לדבר על משהו שלא נוח לי איתו או להתקרב אלי מעבר ל"מרחק הנוחות" שלי (בד"כ אנשים לא טועים איתי לגבי מרחק זה, אפילו אם היו רוצים לטעות!). למה במקרה כזה אני צריכה להיות "מוטרדת מינית"?, אכן זילות של המונח בעיני.וגם שם אותי במקום פגוע ומוחלש שאני לא נמצאת בו. גם אם מישהו ניסה לרמוז לי רמז מיני בוטה, להתקרב או לפתוח בשיחה שלא לרוחי ואני מרחיקה אותו באסרטיביות, אם הוא מיד מפסיק- אין כאן בעיני הטרדה מינית. הטרדה מינית בעיני היא כאשר הבהרתי שאני לא מוכנה והוא ממשיך, לא קרה, מצטערת. תקיפה? עדיין לא... צר לי שאת כ"כ רוצה שאבין שעברתי משהו שלילי שלא עברתי רק כדי להצדיק את תחושותייך, והראיה שלי מאד בריאה, לי ולדעתי לעוד הרבה אנשים. כי היא מדברת על הגדרת גבולות מאד הוגנים וברורים משלי ושמירה עליהם, ללא יצירת "חיץ בטחון" מופרז שיציב אוטומטית כל גבר שבא לדבר איתי כתוקף ואותי כיצור חלוש וחסר עמוד שדרה... דרך אגב- את יכולה לראות שאני לא כזאת רדיקלית קיצונית כמו שאולי נדמה לך- תראי מהשרשור של חולמת עם הפד של העכבר שזה כן מתקבל אצלי כהטרדה. למה? אשמח להסביר בהזדמנות אחרת.
 

magenta73

New member
את לא מבינה את המונח הטרדה מינית.

הטרדה מינית זו לא תקיפה מינית. ואני בספק אם אי פעם לא הוטרדת מינית. אם את רוצה לראות את זה ככה - אשריך. ולמה דווקא הפאקינג פד של העכבר נחשב בעיניך הטרדה מינית, בעוד גבר שחוזר ורוצה סקס טלפוני, כשהבחורה אומרת לא, עד שהיא כביכול "משתכנעת" לא נחשב אצלך הטרדה, זה יותר מדאיג אותי.
 
למעלה