בראשית ברא האבק- מה שלא הספקנו

DHallow

New member
בראשית ברא האבק- מה שלא הספקנו

אור, ההרצאה המקסימה שלך עוררה הרבה נקודות למחשבה שמן הסתם לא ניתן היה לפתח במסגרת ההרצאה, ולכן אני מרשה לעצמי ברוב חוצפתי לציין כמה מהן כדי שכן נדון בהן בצורה מסודרת, פן תאבדנה לעד (יש לקרוא בקול דרמטי). 1. האמנם רפובליקת השמים מציעה דת אחרת? 2. מה רצה להשיג לורד עזריאל? שלטון שלו תחת אותם רעיונות או אפשרות חלופית? במילים אחרות, האם הוא פשוט רוצה לרשת את הסמכות? 3. רעיון שעלה לי במהלך הדיון- כל מה שאנחנו יודעים על הסמכות שמענו ממקורות אחרים, עוינים. האם ניתן לקבל את כל המידע ששמענו כנכון בהכרח? האם באמת הסמכות התחזה לאל הבורא כי היה הראשון, או שמא ראו בו את הבורא כי הוא היה הראשון והוא מצא את עצמו עליון גם ללא כוונת זדון? 4. מה המשמעות של דבריו של גרומן על כך שכל אחד צריך להקים את רפובליקת השמים? האם הוא מדבר על כל עולם, כל גזע או כל ישות? 5. מה זה לעזאזל אבק?
אתם מוזמנים להעלות עוד נקודות לדיון, וכמובן להביע את דעתכם. אור, סלח לי על החירות שנטלתי לעצמי....
 

נטעש

New member
דעתי!:

1. לדעתי רפובליקת השמיים מציעה דרך חיים חדשה שאומרת "תעשו מה שבא לכם בלי לפגוע באחרים" וגם מבהירה שאין דבר כזה אל בורא, אלא שהאבק ברא את הכל. 2. בעקבות 1, לורד עזריאל רצה להשיג את מה שרפובליקת השמיים מציעה. מכוון שהמגיסטריום הפריע ללורד להמשיך במחקרי המדע שלו (כי הסמכות לא רצה את זה פן יתגלה כי הוא לא הבורא, לכן הוא העביר את המסר למגיסטריום ולא נתן להם את הסיבה). 3. לפי מה שאני זוכרת, הסמכות סיפר לכל המלאכים שנוצרו אחריו שהוא יצר את הכל. זפניה הראשונה שראתה כי הדבר לא נכון ואחריה קמו עוד מתנגדים. 4. לדעתי גרומן מדבר על כל עולם. 5. האבק, וואו... מתוך אנציקלופדיית חומריו האפלים: "האבק הוא ההתגשמות הפיזיקלית של המחשבות והאהבות בתת המודע"
 
אה, אפשר תשובות קצרות

1. כן, סוג של. אחרי הכל גם הנצרות כעקרון לא דורשת הרבה יותר מ"תאהבו אחד את השני" ו"תאמינו בישוע". איפושהו בדרך בין ה"בעקרון" ל"למעשה" נוספו עוד כל מני דברים, אבל זה יכול לקרות גם לרפובליקת השמיים (ביטוי שמקורו אאז"ן אצל אוגוסטינוס "רפובליקת השמים שאלוהים מלכה" ומופיע גם אצל לייבניץ). 2. אני חושב שהוא מאמין שהוא יכול להביא שינוי, אבל אני חושש שהאישיות שלו חזקה מדי ואם הוא לא היה נופל לתהום הוא היה נהיה מן "סמכות" חדשה - אולי בלי התואר הפורמלי ועם התחיבות לכאורה לערכים של הרפובליקה. 3. מה שלא יהיה לא נראה שהוא יצא יותר מדי בתוקף נגד הטענה הזאת. אם הוא נהנה מהשקר זה לא ממש משנה אם הוא התחיל אותו. 4. כל אלו ביחד וכל אחד לחוד. זה נכון לגבי יחידים שצריכים ליצור ולאהוב וכל אלה, לגבי קבוצות שצריכות לאפשר את החופש והתנאים לכל הנ"ל ומכאן מגיעים לגזעים ולעולמות - בסופו של דבר זה פרוייקט יותר מסובך ממה שהוא נראה על הנייר ומכאן לסעיף מס' 1. 5. הגרסה של פולמן לרוח הקודש.
 

אליה94

New member
עוד כמה תשובות

1. כמו שעמוס אמר- תהיו נחמדים (אבל אל תאמינו בישו ימח שמו וזכרו- "מצטער" לכל הנוצרים שנמצאים פה, אם הם בכלל פה , כי אני ממש לא אוכל את הזבל שלכם!). 2. בטוח שאפשרות חלופית, אחרת למה לערער את הדת הזו? אף אחד לא היה תומך בו אם זה רק בשביל עצמו, והוא גם התנגד בתוקף ובעמשים למה שהם עשו. 3.אני לא בטוח, כשראיתי את הקטע כמו ב"עליסה בארץ הפלאות" שהחיוך שלו כאילו נשאר כמו החתול, דוקא נראה לי שהוא יוצא נקי וטוב יותר מדי. 4.כל אחד לחוד על ידי מעשים ומחשבות וכולם ביחד, קבוצות ועולמות וממש כולם-בערך כמו עמוס. 5.התרכזות גשמית של מעשים טובים, מחשבה ואהבה-אמיתי ונקיה כמובן. הדבר הרגיל ולילה טוב!
 

JustRain

New member
לא הגזמת קצת?

זה לא משנה אם אתה נוצרי או לא, ואם יש כאן נוצרים או לא - יש אנשים שמאמינים בישו. קצת כבוד בבקשה... אני אתאיסטית ויש לי כמה מילים חריפות לומר על התנ"ך, על דוד ועל עוד כמה. תרצה שאומר אותן בצורה גסה כל כך? זה לא יפגע בך?
 

אליה94

New member
מצטער.. באמת מוגזם.

אני מצטער לכל מיי שפגעתי בו, לכולם ישש את חופש הדת ומותר להם להביע את מה שהם מאממינים בו. אני אשתדל בפעמים הבאות לא להסחף. תודה שמעמידים אותי על מקומי. הדבר הרגיל והמשך יום מהנה!
 
../images/Emo9.gif תודה רבה

וכמובן, אין על מה לסלוח, אני מאוד שמח שההרצאה שלי מעוררת הדים וחוזרת לדיון בפורום. לענייננו: 1. קשה לקרוא לרפובליקת השמיים דת, ניתן לומר שהיא אלטרנטיבה לדת, שלא רק שוללת את הדת אלא מציעה מערכת ערכים שמחליפה אותה. 2. מהיכרותנו עם לורד עזריאל, כן, אני די בטוח שהוא רצה לשלוט בעצמו, ואם לא היה נאלץ להקריב את עצמו למען בתו אני חושב שזה מה שהוא היה עושה. אם כי ניתן לומר שבעצם הנכונות שלו להקריב את עצמו למען ליירה הוא עובר את המהפך התפיסתי הזה ומבין שהדרך והרעיון למענו הוא נלחם חשובים יותר מאשר שהוא עצמו ישלוט. מקווה שהבהרתי את עצמי כמו שצריך. 3. זו הגישה הפוסט מודרנית הקלאסית, שלכל אחד יש את הנרטיב שלו ואין אמת אחת צרופה- אף פעם אי אפשר לדעת אותה. באופן עקרוני אני לא מחסידי הפוסט מודרניזם, אבל אני חושב שיש צדק מסויים בטענה הזו, רק עד גבול מסויים. לכן, יתכן שהוא עצמו לא התחזה לאל והוא פשוט ראה עצמו עליון כי הוא נוצר ראשון, אבל עצם העובדה שהוא ראה עצמו עליון על אחרים ודיכא וגירש את אלה שחשבו אחרת (זפניה), היא כבר מעשה זדון וערעור על הסדר הטבעי של העולם על פי פולמן. 4. אני חושב, ואמרתי את זה גם בהרצאה, שגרומן לא התכוון לרפובליקת השמיים כצורת שלטון אלא כדרך חיים שיכולים לחיות אותה כל אדם לעצמו, אך עליו גם להפיץ אותה לאחרים. כלומר, דבר ראשון רפובליקת השמיים צריכה להיות אצל כל אחד ואחד, וצריך להפיץ את דרך החיים הזאת בין תושבי כל עולם ועולם, כל אחד בעולם שלו. כלומר, אלה שעברו את המסע בין העולמות ואת המאבק בסמכות (ובראשם ויל, ליירה ומארי) צריכים להיות "השגרירים" שיפיצו את תורת רפובליקת השמיים בעולמות שלהם. 5. מה זה אבק? אבק הוא האלטרנטיבה של פולמן לאלוהים, ישות תבונית המהווה את מקור התבונה והמודעות אצל בני האדם בכל העולמות.
 
סתם להבין משהו

אם זו תורה שאמורים להפיץ אותה, יש לה אלוהים (סוג של) ומערכת ערכים ושליחים שיפיצו את הבשורה, למה כל כך קשה לקרוא לזה דת? בנוגע למנגנונים מסואבים וכל אלה - תן לזה זמן... אלא אם אתה מתכוון שרפובליקת השמיים היא החלק הלא-מסואב שבדת (ומערכות ערכים דומות גם אם אין בהן אלוהים) וברגע שדת מסתאבת היא כבר לא הולכת לפי "רפובליקת השמיים". באופן יותר ספציפי אני חושד שאצלו "רפובליקת השמים" היא החלק הלא-מסואב בנצרות - בעטיפה מודרנית עם מיתוס חדש ונוצץ. (מה שלא מדוייק - החלק הלא-מסואב בנצרות די דומה לסוג של קומונה)
 

DHallow

New member
אני חושבת קצת אחרת...

רפובליקת השמים (אליה התכוון גרומן )מציעה משהו אחר, לא דת אחרת אלא את הדבר האחר לגמרי, אם תרצו- מסלול רוחני אחר. על טיבו של המסלול בהזדמנות אחרת, זה ארוך... לעומתו, לורד עזריאל חושב אחרת וכן מציע דת אחרת העונה לכל הקריטריונים של דת (בזה אני מסכימה עם עמוס, בעיקר עם עיניין הסיאוב שעוד יבוא). לורד עזריאל, לדעתי, רוצה לרשת את הסמכות. הוא רוצה לשלוט מתוך מחשבה יהירה שהוא יכול לעשות זאת טוב יותר. לא ניתן, לדעתי, לייחס חשיבה רוחנית- מוסרית- אידאית לאדם שרצח ילד כי זה מקדם את המטרה שלו (ולפני כן נאף, רצח את הבעל הנבגד ונטש את בתו). לורד עזריאל הוא, כמו שאמרה נועה בהרצאה, סוג של נפוליאון. הוא הרודן האופורטוניסט שמנצל רעיונות יפים על מנת להשיג שלטון שיהיה בנוי על יסודות הזהים לזה שלפניו, אם לא גרועים יותר. בעיניין הסמכות- לא שמענו ממנו אפילו מילה אחת, וזה מעורר חשד. כמה זמן הוא בובה של מטטרון? אנחנו לא יודעים. האם הוא גרש את זפניה בעצמו או שמא מטטרון עשה זאת? נדמה לי שאנחנו לא יודעים (זה לא פילוסופי- פשוט שכחתי... טמטמת הריון
). אני חושבת שחטאו של הסמכות הוא היותו חלש עד כי יכול לשמש אינסטרומנט בידיו של רשע כמו מטטרון. ובעיניין רפובליקת השמים- פולמן לא היה צריך לשים את המילה "רפובליקה" בפיו של גרומן, זה מתאים יותר ללורד עזריאל. אין לי רעיון למינוח אלטרנטיבי, אבל לדעתי יש כאן פיקשוש של הסופר בבחירת המילים המושמות בפיה של דמות. למה הוא התכוון לדעתי? ובכן, לשם כך עלי ממש להרחיב אודות תפיסתי את האבק, אבל אם נלך על קצר ופשוט אז אם האבק הוא אנרגיה טבעית המניעה את העולם ואת מה שבו, ועל כן דת ו/או מערכת סייגים כל שהיא היא ניסיון להגביל את האדם מללכת בעקבות אותו טבע (למשל בגבולות בתחום המיניות), הרי שגרומן מדבר על הרמוניה של כל פרט עם עצמו ועם סביבתו. חיים הרמוניים יתאפשרו רק אם כל החי והצומח יפעל על פי האנרגיה הטבעית, אם תרצו על פי חוקי הטבע, וזו מהות הדרך האחרת. אני נשמעת ממש שאנטי, ואני ממש לא, אבל זה המחיר של ניסיון לתמצת פילוסופיה שלמה במשפט אחד :) האבק הוא הדעת במובן המקראי של המילה- דעת היא פריצת הגבול התבוני במחד ופריצת הגבול המיני מאידך, ושניהם קשורים זה בזה גם בחומריו האפלים.
 

האבק

New member
רק הערה בנוגע לסמכות-מטטרון

הסמכות לא תמיד היה כל כך חלש, ומטטרון לא תמיד היה כל כך חזק. אני די בטוח שלא מטטרון היה זה שגרש את זפניה - הגירוש של זפניה ושל המלאכים המורדים היה ב"מרד הראשון", שאאל"ט התקיים עוד לפני סיפור אדם וחוה הראשון - הרבה לפני תקופתו של מטטרון(חנוך).
 

האבק

New member
אה, והנה ציטוט נחמד:

"זפניה," אמר לורד עזריאל. "מה ידוע לך על מטטרון? הוא היה פעם אדם: האם נותר לו כוחו הפיזי של בן אנוש?" "הוא עלה לגדולה זמן רב לאחר שהוגליתי," אמרה המלאכית. "מעולם לא ראיתי אותו מקרוב. אבל הוא לא היה מסוגל לשלוט בממלכה אילולא היה חזק מאוד, חזק בכל מובן. מרבית המלאכים משתדלים להימנע מקרבות פנים אל פנים. מטטרון שש אלי קרב וגם מנצח.".
 
לא בטוח שזה היה לפני סיפור אדם וחוה הראשון

יכול להיות שעצם המרד היה מה שקרה בסיפור אדם וחוה הראשון. אני מדבר על כך בהרחבה במאמר "כי אבק אתה ואל אבק תשוב". (מצ"ב קישור)
 

אליה94

New member
נפוליאון... אולי?

זפניה מדברת על לורד עזריאל בתור ה"מושיע", שהעולם חיכה לו המון זמן, ואת הכח הרב שהוא צבר הוא לא צבר בחייו בתור לורד עזריאל, הוא גיבש כח, בחיים האלה הוא פשוט הגיע לאותו הריכוז של הכח, במגדל החלמיש. אני ראיתי אותו באור חיובי פלוס רוב הספר, על אף הניאוף והקטע שהוא הורג את רוג'ר. פשוט פולמן ידע לכתוב את זה בצורה שאפילו שהוא לא "טלית שכולה תכלת" הוא טוב. אבל עדיין אי אפשר להגיד שהוא הדמות הכי מוסרית. זפניה גורשה בידי הסמכות עצמו (תודה לאודי על הציטוט), ואם היא נוצרה זמן גדול כ"כ ומשמעותי מהסמכות אז היא צריכה גם להראות במצב של ספירה לאחור לקראת התפרקות, לא? זה נראה לי מוזר... נחזור ללורד עזריאל. נראה לי שהוא, כמו שאר הדמויות המרכזיות (כדוגמת ליירה, גברת קולטר, וויל-אולי הוא פחות) עובר שינוי משמעותי. אפילו אם הוא לא היה רוצה לשלוט( גם לאחר הפלת הכנסיה) ברפובליקה (שזה מה שנראה לי נכון) הוא הרי רצה לשלוט, לא להפיל את הסמכות ואז לחזור ולפעול ברמה מצומצת יותר. אבל בסופו של דבר, אחרי שנים שהוא כנראה תיעב את התוצאה של הניאוף עם גברת קולטר (לפי דעתי גם את הניאוף עצמו), שהוא ליירה, וזלזל בה יותר מדי, עד שבסוף השינוי שעבר הוא היה מוכן לקפוץ למטה בשבילה ובשביל ויל, ובעצם הפקיד בידיהם את הרפובליקה שהוא בנה עד עכשיו- אני בטוח שהוא בסוף אהב את ליירה בערך כמו שגברת קולטר הבינה שהיא אוהבת אותה. אני מקווה שתבינו, נדרש לי הרבה זמן לנסח את זה כמו שזה עכישו- במיחוד את הפסקה האחרונה. הדבר הרגיל ויום מהנה!
 

נועה ob1k4

New member
מעבר לכל האידיאולוגיות - כולנו בני אדם

(או, יצורים תבוניים וחברתיים - במקרה של עולמות אחרים כמו למשל המולפה). ולכן, לדעתי, הבחירה ב"רפובליקה" לא באה מחוסר ברירה או מ"פספוס" של פולמן. כמו שכולנו הסכמנו, פולמן יוצא נגד כוח אבסולוטי, וכוונת שלטון על אחרים - בשם דת, או כל אדיאולוגיה אחרת. לכן, הוא היה "חייב" לחסל את לורד עזריאל בסוף הספר ולהשאיר אותנו לדמיין מה היה קורה אם היה נשאר. אבל חברה אנושית / תבונית חייבת איזשהי מערכת חוקים או תקנות, ומישהו ש"ינהל את העסק". אם קוראים בתשומת לב, אפשר גם להבין איך הלורד רצה לנהל את "רפובליקת השמיים" אחרי סגירת החלונות. בקריאה מוקפדת בטקסט, מתברר ש"רפובליקת השמיים" מתייחסת לנסיון להקים עולם חדש, של אנשים / יצורים מעולמות שונים שמאחדת אותם אידיאולוגיה. בשיחה בין גב' קולטר למלך אוגאנווי אומר לה המלך שאין להם כוונה לצאת להלחם בסמכות, ושהם בחרו בכוונה בעולם לא מיושב. המלך מוסיף : " אני אמנם מלך, אבל אני גאה במשימה שקיבלתי על עצמי, לסייע ללורד עזריאל להקים עולם שאין בו ממלכות כלל... העולם הזה שונה. ...אנחנו מתכוונים להיות אזרחיה החופשיים של רפובליקת השמיים" (משקפת, 194). ומחשבה נוספת : אולי פולמן, כתושב בריטניה, מכניס כאן ביקורת מרומזת לכיוון ארה"ב - המתיישבים שמרדו במלך האנגלי, הקימו מדינה האמורה להיות בית לכל סוגי העמים והגזעים, וגם שם - הכנסייה שולטת (למרות עקרון רשמי של הפרדת רשויות). במיוחד שבשנים האחרונות אנחנו רואים כמה הפונדמנטליזם הנוצרי מתחזק באמריקה.
 
ובכל זאת רפובליקה

כי ההבדל העיקרי בין "אזרח ברפובליקת השמיים" לבין "נתין של הסמכות" הוא השותפות בקביעת החוקים והתקנות ובניהול העסק. וזה נראה לי מה שפולמן מכוון אליו - לא לקבל שום דבר כמוכתב מלמעלה. זה כמובן לא קשור לשאלה מה היה הלורד עזריאל עושה מזה. כבר היו עריצים שפעלו בשם ערכים רפובליקאים ועמדו בראש רפובליקות.
 

האבק

New member
זה מזכיר לי

שבפגישה שלי עם פולמן הוא ציין כמה פעמים שארה"ב היא אחת המדינות הנוצריות בעולם ובכלל הייתה לו הרבה ביקורת בנוגע אליהם (אמנם לא רק בנוגע לנצרות, אבל גם). זה מעניין נהיה מעניין אם מקשרים את זה למה שכתבת...
 
למעלה