אלימות ואי אלימות במאבק נגד החומה

true light

New member
את באמת חושבת שצה"ל יורה באנשים סתם

ככה? שחיילים מסתובבים בשטחים ויורים באנשים להנאתם?ואיך את מצליחה ליישב את זה בראש, יחד עם העובדה שחייל איבד עין? יחד עם הידיעות היומיומיות על פלסטינאים שמיידים אבנים בחיילים? דיסוננס קוגניטיבי די רציני, הייתי אומרת. "אבן שנזרקת כשמולה עומדים 50 רובים יורים" - נו באמת. האם זו האבן היחידה שנזרקה שם? והאם באמת 50 רובים ירו לכיוונכם? כ"כ קשה לי להאמין. צה"ל הוא לא צבא "הורג, מדכא, מרעיב ומפחיד". צה"ל הוא צבא שניצב מול אוכלוסייה בעייתית, שפועלת בדרכים אלימות, בתנאי שטח קשים מאד לתמרון. אני חושבת שאת צריכה להסתכל על העולם קצת, ממש קצת, שלא דרך העדשות הרגילות שלך. אגב, מותר לי להפנות אותך ל"רדיו קול השלום"? לבת דודה שלי יש תוכנית רדיו שם, ונראה לי שזה יעניין אותך.
 

p i g

New member
קצת עובדות

בכל הפגנה נגד הגדר, אם בבלעין ואם בכפר אחר נפצעים מפגינים (כדורי גומי, גז מדמיע, מכות, רימוני הלם וכדומה). וכן צהל יוצר את הפרובוקציה, הוא צועק, מרביץ ויורה עלינו כל פעם מחדש. הם יודעים שההפגנות האלה הם לא אלימות אבל באותה מידה הם יודעים שאם הם ירו עלינו אז השבב יזרוק אליהם אבנים ואחרי באופן מניפוליטיבי הם יוכלו להשתמש בזה לרעתינו ולטובתם. צהל הוא ברובוקטור, בטח שנזרקות אבנים בהפגנות... זו הגנה עצמית. יש אנשים שמונעים בגופם את הכניסה של הצבא לכפר. ויש כאלה שזורקים אבנים. אבל מה שבטוח וחד משמעי זה שצהל קיבינימט לא צריך להיות שם. ויותר מזה אסור לו לקחת בעלות על המקום, זהו שטח פלסטיני אזרחי ולא שום שטח צבאי סגור. המצאות של צהל בשטחים גורמת לאלימות כל יום מחדש, אז עד שהוא לא יעוף משם חיילים ימשיכו לאבד עיניים. הצבא עיוור במילא!
 

true light

New member
אני מצטערת, אבל אני לא הולכת לענות

לאדם ש*לא אכפת לו* שחיילים מאבדים עיניים, בטענות מופרכות של "הגנה עצמית".
 
ילד, באמת שאין צורך לגדף.

מצאתי מחשב, ככה שאוכל, לשמחתי הרבה, לתרום לדיון המשעשע הזה הרבה יותר מוקדם משחשבתי. ולתגובתי/תגובותי. טלי. באמת. ציפיתי ממך ליותר מאשר להאשים אותי בתמימות או היתממות. להזכירך, סיימתי ממש לא מזמן שירות צבאי שחלקו הגדול מדי היה ברצועת עזה. את מטיפה לי על הסבל של האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית? את מדברת על אלימות? יצא לי להשתמש בנשק שלי המון במהלך השירות הצבאי שלי לצערי הרב. או - דרך אגב, לא מעולם לא יריתי על מפגינים כדורי גומי או זרקתי רימוני הלם. לא שיחקנו בשטויות האלה בכלל. את יודעת, גברתי הנאורה, החמודה, המוגנת - באילו רמות של אלימות נאלצתי לעשות שימוש במהלך השירות הצבאי שלי? לאלו רמות של אלימות ושנאה הייתי חשוף? יש לך מושג בכלל מה עשיתי שם? את מטיפה לי על הרג? על הפקעת שטחים, על מחסומים ועל אוכלוסיה סובלת? מי שמך? בזכות זה שאת מבקרת שם כל יום שישי וחוזרת ישר לדירה המוגנת שלך בתל אביב? את מטיפה לי על סבל של אוכלוסיה אזרחית? לי, שמגיל אפס ועד היציאה מלבנון חי בין הפצצה להפצצה? כמה שאני אוהב את השמאל הקיצוני הסרבן והמשתמט כשהוא בא להטיף *לי* שמלחמה זה נורא ואיום, שאנשים סובלים במלחמה, שצבא ואלימות זה רע. כן! מלחמה זה רע! הנה - בפה מלא: מלחמה זה רוע. הייתי שם. ראיתי. חלק מהדברים שראיתי ועשיתי אני לא אשכח לעולם. אני לא תמים, גברת. וגם לא מתמם. את פשוט צריכה להכיר בעובדה שיש אנשים שרואים את אותן עובדות, בדיוק כמוך - ובוחרים אחרת. אני לא מתבייש בדברים שעשיתי והייתי עושה אותם שוב לו היה צורך בכך. לא ביצעתי שום פשע מלחמה. הייתי אלים, נכון. יצרתי רוע ואכזריות וגם ספגתי לא מעט רוע ואכזריות מהצד השני, נכון. אבל כל מה שעשיתי היה נצרך והכרחי, לא ברמה הפוליטית אלא ברמה המבצעית. את שוכחת או מעדיפה להתעלם מהעובדה שאמנם הצבא הוא אלים מאוד, הוא לא נלחם בחלל ריק או מול אוכלוסיה תמימה. את מעדיפה להתעלם מיותר מעשרות רבות של שנים של אלימות רבה ואכזרית מאוד מצידם, שנים שהחלו עוד לפני שבכלל קמה המדינה, שלא לדבר על הגיעה שנת 67... לא אני יצרתי את העולם הזה, את המציאות הזאת. לו אני אלוהים לא היו מלחמות בעולם. אבל יש. הייתי רוצה שהסכסוך הזה יגמר, בדיוק כמוך ואפילו יותר. ואני חוזר שוב על מה שאמרתי. את לא יוצאת מול הדיכוי. את יוצרת פרובוקציה. את יודעת שאת יוצרת פרובוקציה, אחרת לא היית נלחמת מול החיילים אלא מול הממשלה. ההפגנה הזאת, בדיוק כמו שאמרת, לא נמצאת בחלל ריק. כשאת מפגינה שם את מפגינה בשם העם הפלסטינאי, מצדיקה את שיטתו ואת התפיסות הפוליטיות שלו, את מתעלמת בכוונה מהאלימות האכזרית, הברוטלית והבלתי אנושית שהעם הזה מפגין כלפי העם שלי. ואני אומר שוב: אם לא הייתה הפגנה לא הייתה אלימות. וזה לא משנה בכלל אם הם הגיבו עוד כשההפגנה הייתה בכפר או לאן הגיעה ההפגנה. ההפגנה הזאת קיימת ומתקיימת כבר שבועות וכל פעם באותה התמתכונת. את לא יכולה להתגרות במישהו ואח"כ להתלונן על זה שהוא הגיב. אין לכם זכות לגיטימית להפגין שם, ההפגנה הזאת היא בלתי חוקית. אולי תנסו להסדיר אותה בחוק? או ללכת להפגין בת"א? ולחילופין, אם אתם כן מתעקשים להפגין, אתם צריכים לזכור שיפנו אתכם בכוח, שיגיבו אליכם בכוח שלא יחכו לאבנים שלכם אלא ינסו לפזר אתכם ישר. בקשר אליך, מר pig, הטענה בדבר הגנה עצמית היא מגוחכת לחלוטין. אתה יצרת התגרות והצבא הגיב אליה - זאת לא הגנה עצמית, זאת תגרה.
 

A s t i n u s

New member
תגובה אחרונה אליך

הבהרה קודם כל - הקריאות, ילד, הן גילניות, מזלזלות ופוגעות. אתה לא מכיר את תם ואני מכירה אותו ואני לא אקבל זלזול שכזה בו. אני יכולה להתחיל לרדת גם עליך ותאמין לי שאני יכולה, אני בטוחה שאתה גם יודע את זה זו התגובה האחרונה שלי אליך עד שאני אראה כאן התנצלות בפניו. וחוצמזה - גברת תקרא לאמא שלך, לי קוראים טלי - יום אחד אני אכתוב כאן על מכבסת המילים הזו של כינוי ילד וגברת לאנשים שאתה לא באמת מתייחס לדעות שלהם כמשמעותיות. טלי
 
מצטער

אבל אני לא יכול להתנצל בפניו. לא קראתי לו "ילד" בגלל הגיל שלו. הייתי מכנה אותו ככה גם אם הוא היה בן 30. קראתי לו ילד בגלל ההתנהגות שלו. אני בטוח שאת יכולה לרדת עלי מכאן ועד הודעה חדשה, האמת היא שאין שום דבר שאת יכולה להגיד עלי ולא אמרת או לא אמרתי כבר לעצמי. אני מוכן לקבל את זה כשזה בא ממך, אני מכיר ומעריך אותך, אני יכול להתגבר על זה ולענות בצורה רציונלית. אבל כשאני מקבל דברים כאלה מבנדם שאני לא מכיר ושאפשר לפרש את הדעות שלו אך ורק כדעות קיצוניות, שרואות את העולם בשחור ולבן דעות שלא מתבססות על ידע ומחקר אלא רק על אמוציות - וכשאני רואה בנדם כזה תוקף ומתנהג בחוסר נימוס חברת פורום שעד עכשיו כתבה כאן אך ורק הודעות מנומקות והכי חשוב *מנומסות ומקשיבות*, אני יכול לפרש את ההתנהגות שלו אך ורק כהתנהגות ילדותית ולא משנה אם הוא בן 17 או 90 - הוא יקבל יחס בהתאם. את לימדת אותי מה זה תרבות דיון ולמרות שהדעות שלנו בהחלט קוטביות ולמרות כל מה שאת יכולה להגיד עלי, את הדבר הזה, לפחות, תרבות דיון בסיסית אני שומר. עוד לא ראית אותי קורא למישהו אידיוט, מטונף או צבוע. לא ראית אותי אומר "יופי, אנרכיסט אחד פחות", ובכל זאת, מרגע הפורום הזה עלה, רק את זה אני סופג. את יכולה לענות או לא לענות כרצונך, למחוק או לא, כרצונך. זה הפורום שלך, ואני לא כותב בו יותר.
 

A s t i n u s

New member
מתן,

את ההתמודדות שלי עם דרכי הדיבור בנלוזות שחלק מחברי הפורום כאן התדרדרו אליהם אני אתמודד ואם אתה זוכר את ימי האושר והעושר בפורום נוער מרצ אז אני בטוחה שאתה מודעי לזה שאני לא אתן לדברים כאלה לחזור אם זאת - את חינוך האנשים כאן לתרבות דיון תשאיר לי ואל תקח לעצמך את התפקיד המתנשא של לקרוא לאנשים ילדים או לשפוט את ההתנהגות שלהם על סמך כמה הודעות ובלי להכיר אותם בכלל כמו שאני לא שופטת אותך או אף אחד אחר כאן על סמך כמה הודעות. גם p i g וגם true light כתבו שניהם בחוסר נימוס, היא בהדביקה לו דעות שלא שלו ובתיוג שלו כלא רלבנטי בגלל דעות מסוימות והוא בתוקפנות שבה הוא כתב ובהתייחחסות אליה כפשיסטית - אבל שניהם גם יחד אני מקווה שיפתחו את תרבות הדיון הצויה כאן בפורום עם הזמן ובינתיים לא נשפוט אותם אלא נעיר להם בלי התנשאות. בנימה אישית, ניהלו אינסוף דיונים באינסוף נושאים ואין סיבה שתקום ותלך - מי כמוך יודע כמה הדיונים האלה מעוררים אמוציות באנשים ולכן כמה קשה להתאפק ולשמור על תרבות דיון ונימוס - אתה מוזמן להישאר פה או ללכת כרצונך ובתכלס, ע"פ חוקי הפורום גם להתנשא מעל מי שתרצה - את מה שכתבתי לך על הדיון בינינו כתבתי מבחינה אישית ביני ובינך ולא כמנהלת הפורום.
 

MaddyD

New member
המאמר לא מידי הפתיע

אבל הרגיש סובייקטיבי להחריד
 
למעלה