אז מה ההבדל בין גזענות ללאומיות?

[tombenarye1234]

אז מה ההבדל בין גזענות ללאומיות?

 

[MaddyD]

מממ

גזענות מאמינה [ובאמת אני אומרת את זה מידע מינימלי, חסל התנצלויות] לדעתי---- בעליונות אחד על אחר- תפיסה מוטעית מהיותה ומקיומה כתפיסה-! לאומיות לא שוללת קיום, אלא קיום על שטח, קיום במקום וקיום כלאום, לא כאדם. ההבדל? דק .. דק מאוד.

 

[ההוא הדתי]

אוי. אלוהים.

את אומרת בעצמך שיש לך ידע מינימלי בנושא ובכל זאת אין לך את הבעיה לחוות דעה נחרצת המשפילה ציבורים ענקיים בארץ ובעולם (ובעיקר - אותי...) לא פלא שמערכת החינוך שלנו קורסת. לא מלמדים בה את הדברים הבסיסיים ביותר כמו אשכרה לחקור מעט את הנושאים שאתה מחווה דעה עליהם...

 

[MaddyD]

איך פגעתי?

דעה כשמה- רק בגדר דעה וזכותי לחוות אותה- אם תרצה ואם לא

 

[ההוא הדתי]

לא התנגדתי

חלילה לזכותך לחוות את דעתך. התנגדתי לזכות שלקחת לעצמך לפגוע בי על ידי קשירה לא מבוססת ומוטעית של האידיאולוגיה שלי לגזענות. אין לי בעיה שתגידי שלאומיות היא גזענות או שההבדל בינהם הוא "דק... דק מאוד..." כהגדרתך, כל עוד תבססי את הדעה שלך על איזשהוא בסיס מוצק אבל אם את לא עושה את זה - ובכל זאת לוקחת את הזכות לפגוע בי, ובכן, זכותי, אם תרצי ואם לא - להתנגד בכל תוקף... שבת שלום!

 

[MaddyD]

אם לא מצאת את ההסבר

להקשר שהבאתי כנראה שלא קראת או הבנת אותי וזאת- לא אשמתי[: שבת ברוכה, נמשיך בצאתה

 

[ההוא הדתי]

אם כך אשמח אם תסבירי את עצמך שוב

 

[MaddyD]

לפי ההבנה שלי

שמסתבר כשגויה [לא מפתיע] האמנתי שההבדל בין גזענות ללאומיות [שאני ראיתי כלאומנות] היא אמונת עליונות גזע על גזע לעומת עליונות קיום גזע[למה אני כותבת גזה] על שטח לעומת קיום גזע אחר על שטח.

 

[ההוא הדתי]

הבנתי :")

 

[ההוא הדתי]

בקצרה...

נתחיל בהגדרות: "גזענות" ההשקפה שעמי העולם מחולקים לגזעים מיוחסים, "גזע האדונים" ולגזעים אחרים שהם נחותים "גזעני" מבוסס על הגזענות, בנוי על ההשקפה כי יש בין העמים גזעים מיוחסים וגזעים נחותי דרגה "לאום" עם, אומה, קיבוץ גדול של בני אדם המתיחסים על מוצא אחד, על גורל משותף בתולדותיהם, ועל פי רוב גם על לשון מדוברת אחת ועל ארץ מושב עיקרית אחת "לאומיות" אהבת העם, נאמנות לעם ושאיפה לראותו חופשי ועצמאי, נציונליזם. "לאומנות" לאומי קנאי וקיצוני, שובניסטי, חדור רגש של גאוה לאומית מופרזת, הרואה את עמו מעולה מכל העמים האחרים ורוחש שנאה או בוז כלפי עמים אחרים. (מתוך המילון החדש" אברהם אבן שושן, 1983) הסבר: גזענות היא תורה המבוססת על גזע. חלוקה של בני האדם לגזעים כגון שחורים, אסייתיים לבנים וכו' והצבתם זה מעל זה בסדר הייראכי מסויים. הגזענות כאידיאולוגיה (היות ובפועל מן הסתם הייתה קיימת גם בעבר אך לא הוגדרה כאידיאולוגיה) החלה להתפתח במאה ה19 והיא מופיעה בד"כ גם כהקצנה של רעיון הלאומנות. לאומנות היא אידיאולוגיה המבוססת על חלוקת בני האדם ללאומים שונים והצבתם בסדר היירכאי מסוים (גם אם הסדר כולל רק שני חלקים: "אנחנו" ו"כל השאר") כשאתה אומר על מישהו שהוא לאומן - אתה מתכוון להגיד שהוא מאמין שהלאום שלו נתפס בעיניו כנעלה על כל שאר הלאומים האחרים. הלאומנות היא הקצנה של לאומיות. הלאומיות היא אידיאולוגיה הגורסת שהעולם מחולק ללאומים שונים, כל לאום והגדרותיו הוא, וכי לכל לאום יש את הזכות להגדיר את עצמו, להיות חופשי לפעול כרצונו ולקבוע את מאפייניו בעצמו. יש גישות שונות ורבות ללאומיות, ובד"כ (וביחוד בישראל) נתפסת הלאומיות כלאומיות אתנית, זאת אומרת לאומיות שמבוססת על שפה, היסטוריה, תרבות ודת - שהם הבסיסים עליהם מורכב הלאום. נכון שאפשר להקצין לאומיות ולשלב אותה גם בגזענות. לא נכון להניח מראש שכל מחנה לאומי הוא גם מחנה גזעני. נכון להגיד שכל אדם שמגדיר את עצמו "לאומי" רואה את הלאום שלו כאחד היסודות שמרכיבים את זהותו ואחד היסודות המרכזיים בסדרי העדיפויות הפולטיות שלו שלו. לא נכון להניח שעצם זה שהאדם מציב את הלאום שלו גבוה בסדר העדיפויות הוא גם מאמין שהלאומים האחרים נחותים ממנו. ובכל מקרה, גם אם אתה לא מאמין בלאומיות, אין זה אומר שהלאומיות היא גזענות. צרפתי קישורים מוויקיפדיה (זה לא הרבה, אבל זה מה שמצאתי...)

 

[tombenarye1234]

כשאני מדבר על "גזענות"

אני לא מדבר על הפירוש המילולי במילון...אני מתכוון בכך לכל ההפליות השרירותיות (שוביניזם, הפליית שחורים, מזרחיים, בעלי חיים, סינים, יהודים...). כאשר אתה מדבר על לאום מסויים, משמע אתה רואה הבדל והפרדה בין אדם שהוא מהלאום שלך, לבין אדם מלאום אחר, וזאת בעיני גזענות.

 

[ההוא הדתי]

שני דברים.

א. אם אתה לא מתכוון להגדרה המקובלת אלא לדבר אחר - עלייך לציין את זה, כדי לא ליצור חוסר הבנה או וויכוחים מתישים שכל מטרתם היא ניסיון להבין על מה לכל הרוחות מדבר הצד השני... ב. גם לפי ההגדרה שלך לגזענות "הפליה שרירותית" לאומיות אינה גזענות. אלא אם כן אתה רוצה להגדיר אחרת את המושג "הפליה שרירותית" (הבנחה בין דברים שאינה מבוססת היגיון). הבחנה, ובמקרה שלנו התנהגות כלפי אנשים בני לאומים שונים אינה שווה להתנהגות שונה כלפי אנשים בעלי צבע עור שונה (המבוססת על שוני חיצוני חסר משמעות). יש סיבה להפרדה בין לאומים שונים והיא אינה מבוססת על שרירות לב - אלא על היגיון, גם אם אינך מסכים עמו. לאומים שונים מחזיקים תרבויות, שפות, מנהגים ודרכי חשיבה שונות. מובן שיש הבדל ביני לבין הצרפתים כמו שברור (לרוב האנשים, לפחות) שיש הבדל בין הצרפתים לבריטים. מה שרירותי בזה? הבדל הם חלק בלתי נפרד מהאופי האנושי - אם תבדוק תשים לב שאין דבר שהמוח האנושי לא מקטלג על ידי הפרדה והבדל. גם אתה מגדיר את עצמך על ידי השוני שלך מקבוצות מסויימות והשתייכות לאחרות, הרעיון הלאומי הוא מיסוד של ההבדלים החשובים לקבוצות השונות. ד"א, עצם זה שאני מבחין בין הלאום הצרפתי ללאום היהודי לדוגמא, אין פירוש הדבר שאני גורס שאנחנו "עליונים" עליהם. אני יכול להבדיל בינינו בדברים האובייקטיבים דוגמת: הם טובים מאיתנו בכלכלה ובנימוסים, או אנחנו טובים מהם בנחישות ובאומץ. מה גזעני בזה?

 

[moe7]

מר דתי, הרשה לי להתערב

גם אני מוצאת שלא אחת המרחק בין א' ("לאומיות"; אהבת העם, נאמנות לעם ושאיפה לראותו חופשי ועצמאי, נציונליזם) וב' ("לאומנות"; לאומי קנאי וקיצוני, שובניסטי, חדור רגש של גאוה לאומית מופרזת, הרואה את עמו מעולה מכל העמים האחרים ורוחש שנאה או בוז כלפי עמים אחרים) קצר מאוד. אנמק: אהבה לעם, לקבוצה, מאדירה אותו על פני אחרים, כפי שיוולד אדם כחול עיניים, יתאהב בעצמו ויגלה חיבה לתכולי עיניים אחרים, על בסיס חלוקת פרט שולי זה. קשה שלא לגלוש להעדפת הקבוצה שלך (כמו בספורט), לא להתאהב בעצמך או במה שמסמל אותך. בייחוד כשהחברה מטיפה לכוח, ומה יותר חזק מאדם אחד? בדיוק- עדר. לדברייך "הלאומיות היא אידיאולוגיה הגורסת שהעולם מחולק ללאומים שונים", ובכן, מדוייק יותר לראות ב'לאומיות' מושג מלאכותי שהמציא האדם, באשר לא העולם מחולק, כי אם האדם הוא המחלק. אני מוצאת את עצם ה'לאומיות' בלתי מוסרית, משום שמיסודה אינה יכולה להתקיים לצד סובלנות או שיוויון ואף יותר מכך, שוללת אינדיווידואליזם וחשיבה יצירתית.

 

[כלב טיפש]

אני אוהב את עם ישראל!

מה רע בזה? אני אשמח מאוד לראות את ישראל מקבלת מדליות באולימפיאדה, לפי מה שאת אומרת האולימפיאדה היא דבר פסול כי היא בעצם מגבירה את הלאומיות. זה שאני אוהב את העם שלי לא אומר שאני חושב שאנחנו יותר טובים מעמים אחר, ממש לא. כמובן שהייתי רוצה לראות את העם שלי מצליח ומשגשג אבל לא על חשבון עמים אחרים... זה לאומיות.

 

[true light]

יש הבדל גדול!

לאומיות עפ"י אנדרסון (אאל"ט, המבחן ב"ממשל ופוליטיקה" היה לפני שבועיים) - קהילייה פוליטית מדומיינת, המדומיינת כמוגבלת וכריבונית. מה שחשוב לנו בהגדרה הזו, שלאומיות היא בעצם הרגשת השתייכות לקולקטיב מסוים, ושהקולקטיב הזה הוא מוגבל (כלומר, לא מכיל בתוכו את כל בניה"א). עם הלאומיות אין שום בעיה, היא אפילו דבר מבורך - כולנו צריכים מסגרות שנרגיש שאנחנו משוייכים אליהן. גזענות, או מה שיותר רלוונטי לדיון, לאומנות, זה כשלאום אחד (או חלקים ממנו), חש עליון על לאומים אחרים. וזה, בניגוד למה שכתבו כאן, הבדל גדול. אתה יכול להרגיש שאתה חלק מקבוצה מסויימת ולקבל את עובדת היותן של הקבוצות האחרות שוות אליך, ואתה יכול לא לקבל את זה. הבדל עצום.

 

[ההוא הדתי]

תומך בדבריו של True light

ומוסיף כמה דברים בתגובה לmeo7 נכון הדבר שהשתייכות לקבוצה מסויימת מאדירה את הקבוצה בעייני החבר בה. אני לא רואה פסול גדול בכך, זה הטבע האנושי - וזה מה שמחזק את הקבוצה, וכמו שכתב True light, כולנו צריכים את המסגרות האלו. נכון גם הדבר שלא העולם מחולק, אלא האדם הוא המחלק. לדידי אין שום הבדל - זה אותו הדבר - עולם החי לא מחולק ליונקים זוחלים וכו' ואין שום הבדל אמיתי בין ריבוע לעיגול, אלא בעיניהם של בני האדם בלבד. ועדיין - יש הבדל גדול בין האדרת הקבוצה שלך *בעיני עצמך* לבין רמיסת הקבוצה האחרת. כל עוד אתה מבין, ומנחה את האידיאולוגיה שלך כך שאתה מודע לעניין שהאדרת הקבוצה מוגבלת ונובעת מעצם היותך חלק ממנה ולא מהבדלים בסיסים ומהותיים - כל עוד אתה (וגם בני שאר הלאומים) מודע לעובדה שבלאומים האחרים יש בני אדם עם אותן זכויות בסיסיות, כל עוד אתה מודע לעניין שבבסיס כולם שווים אבל שונים בכל שאר הדברים - אין בעיה... אני מתנגד לדעתך בקשר לסובלנות ושיוויון. וכן מתנגד לדעתך בקשר לאידבידואליות ויצירתיות וטוען שהדבר תלוי בחברה בלבד ולא ב"אידיאולוגיה הלאומית" שבוע טוב

 

[A s t i n u s]

תאורטית - המון. פרקטית - מעט מאוד.

אז ככה יש הבדל בין גזענות שמעצם הגדרתה היא תאוריה שמדברת על עליונות גזעית (לרוב מבוססת על שטויות מופרכות ביולוגיות שכאלה) ובין לאומית - שמדברת על קיום של קבוצה כעם, זכותם להתקיים ככאלה וזכותם להגדרה עצמית ככאלה. בפרקטיקות של ימינו, בשלטון של ממסד מדיני על כל חברה שקיימת כאן הופכות התאוריות לדומות מאוד. החברה הקפיטליסטית מעמידה אותנו במלחמה מתמדת - על משאבים, על התרחבות, על ניצול של אחר כדי להגדיל את הרווחים הכלכליים שלנו. החברה המדינית שאנחנו חיים בה מנסה לתעל את המלחמה הזאת החוצה מתוך החברה כלפי חברות אחרות וכיוון שרוב החברות שלנו הן מבוססות לאום - המלחמה הזו מופנית כלפי לאומים אחרים וכך השילוב בין חברה קפיטליסטית וחלוקה לאומית יוצר התנהלות של עמים ושל קבוצות במטרה לשפר את מקומן לעומת מקומן של קבוצות לאום אחרות ותוך תפיסה של עצמן כראויות יותר (לא מסיבות ביולוגיות אלא מסיבות כאילו רגשיות - זו הקבוצת שייכות שלי וטבעי שיהיה לי איכפת ממנה יותר) ולכן מאפשרת ומקבלת מצב של התייחסות ללאומים אחרים כאל נחותים פרקטית, מעשים שבסופו של דבר מאוד דומים למעשים של גזענות טלי

 

[ההוא הדתי]

אני שמח

שהגענו להבנה מחודשת על כך שיש הבדל בין לאומיות לגזענות (הבנה, כי הסכמת וכי אף אחד לא הביע התנגדות. מחודשת, בגלל שהדיון הזה, אם את זוכרת או לא כבר בוצע במייל כשעוד היו לי חצ'קונים על הפנים ואת היית סטרייטית - והגענו לאותן תוצאות...) ולעניין: מתנגד בצורה נחרצת. דבר ראשון, תגדירי "מעשים של גזענות" או "מעשים דומים למעשים של גזענות" בבקשה. את מגדירה, נניח, סיני שנתפס ומסולק בכוח ובבושת פנים מהארץ (בעוון עבודה בלתי חוקית) מעשים דומים למעשים של גזענות? או לדגומא, האם חרם כלכלי על מדינה מסויימת הוא מעשה דומה למעשים של גזענות? באיזו צורה אפשר להתייחס, פרקטית, אל לאום כנחות? אני אודה לך מאוד אם תוכלי להסביר לי את כוונתך, כי נראה שלא ירדתי לסוף דעתך. דבר שני, תחרות וראיית עצמך כראוי יותר בעיני עצמך לא בהרכח שווה לדריסתו של האחר והורדתו מדרגה "מוסרית" בעיניך. ועוד: אנשים מתחרים אחד בשני כל הזמן (בעבודה, במראה, על לבם של אנשים ועוד) האם בגלל שפרקטית - אחד מהם מנצח, יש לבטל את התחרות? איך נתקדם לאיזה שהוא מקום?

 

[ההוא הדתי]

אה,

עוד משהו, יותר טוב: לא הצגת חלופה משכנעת, או לחילופין החלופה לא הוצגה כראוי (לדוגמא: חלופה שמתבססת על "כל העולם יהיה טלי" לא מקובלת עלי. ב"טלי" הכוונה מוסריים, שוויונים, לא מוכנים לפגוע באנשים אחרים ומתנגדים לאלימות (אלא אם כן מדובר בכפר בלעין, שם מתבטלים כל החוקים וכל האידיאולוגיות הנחמדות נזרקות לפח...)) ואני אשמח אם תציגי אותה, תודה. אה, כן, זאת בהחלט הייתה הזמנה לפתוח דיון על כפר בלעין.

 

[true light]

אני מניחה שאני אשמע נורא לא מעודכנת

, אבל מה קרה בכפר בלעין?