תורת הכאוס - דטרמיניזם או לא?

pasho01

New member
תורת הכאוס - דטרמיניזם או לא?

התלבטתי אם להכניס את השאלה לפורום זה, שמא אולי היא לא כל כך קשורה לנושא. אבל זה נראה לי הכי מתאים אז יסלחו לי אלה שחושבים שלא. בכל אופן, אני עושה איזו עבודה על תורת הכאוס, ובסופה אני מעלה לדיון את השאלה האם העולם דטרמיניסטי (קבוע מראש) או לא? והשאלה שלי היא - האם תורת הכאוס דוגלת בדטרמיניזם או שלא? תודה
 

yogev1979

New member
סתירה

האין תורת הכאוס והמונח דטרמיניזם סותרים זה את זה בהגדרות הבסיסיות שלהם?
 
לא זה ולא זה

אלא מה זה כאוס דטרמיניסטי ומה זה דטרמיניזם כאוטי. לעזאזל לא קשור בהכרח.
 
זה שהמדע מנסה לחזות מערכות כאוטיות

לא עומד בסתירה למונח דטרמיניזם כפי שהגדרת אותו. או בחזרה לנושאי הפורום, זה שהתוצאה ידועה (נניח המוות) לא אומר שום דבר על הדרך שבה הדבר נעשה (איך אתה חי את חייך). מקווה שהבנתי את השאלה :-\
 

שבלוז

New member
נראה לי וזה דעתי בלבד

שתורת הכאוס בעצם יוצאת מנקודת הנחה שאין דטרמיניזם בכל מצב, כלומר שלא כל מרחב שנמדד הוא דטרמיניסטי בהכרח, ולמעשה מודדת מה יהיו ההבדלים בתוצאות עקב שינויים קטנים בנתונים. למעשה, יותר מאשר התורה עוסקת בשאלה האם דטרמיניזם קיים במרחב מסויים, היא מנסה לייצר שיטות לחקור כיצד להגיע לדטרמיניזם , כלומר כשיש מרחב מסויים שלא ניתן לצפות עד הסוף מה יקרה (כמו תחזית מזג האוויר למשל) תורת הכאוס היא סוג של ביקורת עצמית שחוקרי מזג האוויר מבקרים את עצמם והשיטות שהם נוקטים לחיזוי. כמובן שזה לא משהו מדעי מה שכתבתי, רק התרשמות אישית ויכול להיות שיש לי טעויות.
 

pasho01

New member
../images/Emo51.gif על התגובות. קצת סדר בבלאגן.

תורת הכאוס היא תורה שעוסקת במערכות שאינן ניתנות לניבוי ולחיזוי. מערכות אלה מורכבות ממיליוני פריטים ועל כן כל שינוי בפרט קטן עלול להביא לשינוי בתוצאה הסופית. לפי מה שאני מבינה, אם ניישם את תורת הכאוס על החיים שלנו - היא אומרת שיש לנו Y אפשרויות בחירה בחיים, החל בדברים הקטנים ביותר כמו מה נאכל היום בבוקר ועד לדברים יותר רציניים כמו לדוגמא עם מי נתחתן, כשכל אפשרות מובילה אותנו לדרך חיים אחרת. כידוע "מערכת החיים" שלנו היא מערכת שלא ניתנת לחיזוי בפני עצמה. אפשר לקחת בתור דוגמא את המקרה הבא: רוני לא יודע אם ללכת קודם כל לסופר או לבנק (משהו שקורה לכל אחד מאיתנו). מקרה א': רוני ילך לבנק, יפגוש בתור אהובת ילדות, הם יחדשו את הקשר בניהם, לבסוף יתחתנו ויחיו באושר ועושר עד עצם היום הזה. מקרה ב': רוני ילך לסופר, יפספס את אותה אהובה, לא ימצא אף אחת בחיים שלו וימות בודד ועצוב. זאת כמובן דוגמא קיצונית. אם כן אני שוב שואלת, האם תורת הכאוס דוגלת בעולם קבוע מראש או לא? הבנתי שלא התוצאה הסופית היא שמשנה אלא הדרך, ושלא בהכרח קיימת סתירה בין עולם קבוע מראש לבין רצון לנבא מערכות כאוטיות, אבל מעבר לכך, ביישום של חיינו על תורת הכאוס, האם היא דוגלת בדטרמיניזם או לא? תודה
 
כאוס, דטרמיניזם והחיים שלנו

אין לי הרבה מה להגיד על תורת הכאוס כי אני לא מכיר אותה לעומק, חוץ מזה שאני יכול לחזור על כמה סיסמאות פופוליסטיות שקשורות בה. אבל די ברור לי שתיאוריה בפיזיקה לא יכולה "לדגול" ולא יכולה "שלא לדגול" בשום דבר שלא נאמר בה. לכן ודאי שדובר תורת הכאוס לא ייצא ממחבואו ויגיד לנו במה התורה דוגלת. היא לא דוגלת בדבר חוץ מטענמה פנימית לאמיתותה היא, ככל שתיאוריה בפיזיקה יכולה בכלל להיות "אמיתית". מה שאת שואלת פאשו הוא בעצם, האם כאוס ודטרמיניזם יכולים לעלות בקנה אחד. נראה לי די ברור שדטרמיניסט רדיקלי (ויש דבר כזה, פאשו, ככל שזה יישמע מוזר, דרגות של דטרמיניזם! למרות שעל פניו זה נראה כאילו "הכל או לא כלום") ובכן דטרמיניסט רדיקלי לא יוכל לקבל את תורת הכאוס היא סותרת את הנחת המוצא שלו שכלדבר בעולם נקבע סיבתית ממצבי העניינים שקדמו לו. וכאן מגיעה שאלתי: אנחנו בפורום של יעוץ פילוסופי. לא מטאפיסיקה או "פילוסופיה לכל". ועל כן התסכימי לספר לנו באיזו מידה הקושי שהיצגת נוגע לחיים הממשיים שלך? האם תשובה כזו או כזו תשפוך אור על התלבטות שאת שרויה בתוכה? הדטרמיניזם הוא השקפה שיכולה לזרוע בנסיבות מסויימות דכדוך וייאוש ובנסיבות אחרות היא יכולה להפיח תקווה... אך כמו ויטגנשטין אני חושב שעלינו לשאול את כל המשוחחים החכמים (בלי מרכאות) שכאן: מהו לעזאזל ההקשר שמתוכו אתם שואלים?
 

שבלוז

New member
לי קרה שאמרתי לעצמי שבמצבים

מסויימים יכולתי לנהוג אחרת וזה היה יכול להביא לתוצאות טובות יותר. יש אנשים שנכנסים לתסביכים מתוך הכאה על חטא, כלומר מתוך צער על דברים שעשו לא כראוי.
 

shon86

New member
תורת הכאוס היא אחד מהנושאים

שיש להם קשר ישיר לחיים יש אותם גם בגישה של הפסיכולוגיה ההתפתחותית הקשר בינתחומי,וכמובן הגישה של הפילוספיה הקבלית הכאוס אינו רק מציאות מדעית אלא מקבילה נפשית - של תהו פנימי שלאחריו תהלכים של סדר חיצוני מתוך הסדר החיצוני מגיעים לסדר פנימי שלושת שלבי ההתפתחות הנפשית כל תורת הקבלה הלוריאנית מושתת על עקרון התהו והסדר, העולם והאדם מתנהלים בין תוהו לסדר, מעט זוכים לעבור אתהסדר החיצוני אל סדר פנימי שמשמעותו גילוי חוויתי של האולוהות בתוכם עלפי הקבלה הלוריאינית - ראה קבלת הארי זה מאוד פרקטי כפי שניתן להבין תהו הוא מושג בעל הקשר בינתחומי לשם כך חשוב לקשר לפילוסופיה קבלית ופסיכולוגיה
 

שבלוז

New member
קצת סדר

שתי הגישות הן לא בהכרח מנועות הדדית. מה שתארת בדוגמא זה מה שנקרא "אפקט הפרפר". הרעיון הוא כזה, בודקים מה קורה בעולם בנקודת זמן התחלתית. יש בנקודה הזו פרפר שלא משיק את כנפיו. לאחר שיש את הנתונים, בודקים מה יהיה עוד פרק זמן מסויים נניח 100 שנים מנקודת ההתחלה. לאחר מכן מחזירים את הזמן אחורה, וחוזרים לפרפר. עכשיו הפרפר משיק כנפיו וכל שאר הנתונים נשארים כמו קודם ובודקים מה יהיה עוד 100 שנים, והאם זה שונה מהתוצאות שהיו ללא השקת הכנפיים של הפרפר. מאחר ובמציאות לא ניתן להחזיר את הזמן אחורה ולהשיק כנפי פרפר ולבדוק שוב, מה שכן עושים זה בדיקה של נתונים בזמנים שונים. למשל, תחזית מזג האוויר, בודקים נניח שמצויים ביום ראשון ורוצים לחזות מה יהיה ביום ראשון הבא מבחינת מזג האוויר. אז יש נתונים מסויימים ולפיהם מחשבים תחזית. למחרת, שוב בודקים את אותם הנתונים. כמובן שהערכים של הפרמטרים הנבדקים השתנו. ועכשיו יום שני, ובודקים שוב מה יהיה ביום ראשון הקרוב. יהיו הבדלים בין התחזיות, ואם תבדוק תמצא שהרבה פעמים החזאי משנה חלק מההערכות בעיקר כשחוזים לטווח שיותר מכמה ימים קדימה. כשבודקים בהפרשי זמן קטנים אז מחפשים את הנגזרת של הפרמטרים שהשתנו ומדמים את אפקט הפרפר, כי השינוי בפרמטרים קטן יותר. מנקודת המבט של תורת הכאוס קיים דטרמיניזם, רק שחסרים נתונים בשביל שהאדם יוכל לשלוט בזה ולחזות הכל. מנקודת המבט של הדטרמיניזם (אלו שמאמינים שהמרחב שהוא העולם שבו אנחנו חיים דטרמיניסטי), ממילא אין שום קבלת החלטות הכל למעשה נקבע מראש. לכן מבחינה פילוסופית לתורת הכאוס אין שום ערך שהיא יכולה להוסיף לדטרמיניזם, השולל לחלוטין אפשרות של אפקט הפרפר, כלומר מה שהפרפר ייעשה נקבע מראש ולא ניתן לשינוי לפי הדטרמיניסטים. לעומת זאת מבחינה ממשית הדטרמיניזם איננו פרקטי, כלומר נניח שמניחים שהכל נקבע מראש, אז מה לעשות עם זה ? זה בדיוק תורת הכאוס. תורת הכאוס זה היישום של הללו שדוגלים בדטרמיניסטיות של העולם. לכן לתורת הכאוס יש שימוש ממשי של הללו שדוגלים בדטרמיניזם, הם מניחים שיש דטרמיניזם רק שחסרים נתונים ובאמצעות תורת הכאוס מחפשים את הנתונים הללו , אבל מבחינה פילוסופית רעיונית אין מה לעשות הרבה עם תורת הכאוס למי שדוגל בדטרמיניזם.
 

חייקין

New member
תורת הכאוס דטרמיניזם או לא

השאלה הראשונית שנשאלה: "האם תורת הכאוס דוגלת בדטרמיניזם או שלא" א. דטרמיניזם = נא לעיין בויקופדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%98%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D ב. תורת הכאוס = נא לעיין בויקופדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%90%D7%95%D7%A1 על כן, אין אפשרות, לדעתי, להגדיר "תיאורית הכאוס דוגלת או לא דוגלת בדטרמיניזם" יש קשר בין תאורית הכאוס לכל היקום והמתרחש בו, אך התאוריה לא "דוגלת"...
 
למעלה