מישהו יכול לספר

[nick at noon]

כן!!!

הצורה היחידה שבה זה אנוכי זה אם הוא מקבל פרס תמורת זה. ובאמת בסוף עונה 1 הוא מגלה שהוא יקבל פרס תמורת הצלת העולם ואז במהלך כל הפרק הראשון של עונה 2 הוא באמת עושה טוב ממניע אנוכי. אבל אז הוא בעצמו מבין שהוא לא יכול לעשות טוב מתוך חתירה לפרס. בהמשך, אגב, ברור לחלוטין שהוא לא מאמין שהוא באמת יזכה להיות אנושי בתמורה להצלת העולם. הוא אומר את זה כמה פעמים ובסוף העונה הוא ממש חותם על זה. מעבר לזה אין שום סימן שאנג'ל שמח לעזור רק כי זה מוסיף לו נקודות טובות.

 

[darthziv]

רק בסוף עונה 5

הוא חותם על זה ואפילו אומר לספייק שלא מחכה להם שום תגמול (הפלא ופלא, זה לא מונע מספייק להמשיך לעזור) עד אז רואים שזה מה שמעסיק אותו, כולל בחלומות בהם הוא אפילו חושש שהתגמול עלול ללכת לספייק במקומו

 

[exbeliver]

אגב סוף עונה 5, משהו שתמיד הציק לי

אז הוא חותם עם הדם שלו על מגילת השנשו, והחבר'ה הרעים אומרים לו שזה יבטל את הנבואה. אני היחיד שממש לא מאמין להם?

 

[darthziv]

אנג'ל כבר לא מאמין בשאנשו...

ככל הנראה יש לו סיבה לפקפק... הוא ככה זוכה לשמש ככלי שרת עבור הכוחות שהינם, עם הבטחה שכנראה לא תתממש לפרס

 

[nivir]

אז אנחנו לא מסכימים על ההגדרות

אני רואה עשית טוב מתוך אשמה כנוכיות לכל דבר, אבל זו אנוכיות בריאה- כמו של כל האנשים... ולי לא היה ברור בכלל שהוא לא מאמין שהוא יהיה אנושי, היה נראה לי שהוא מנסה לשכנע את עצמו (והוא חותם בדיוק מתוך אותם רגשות אשמה)

 

[nick at noon]

לא מסכימים אז לא מסכימים

אבל אני בכל זאת אנסה לשכנע אותך. לפי מה שאת אומרת ברגע שלמישהו יש רגשות אשם אז הוא אנוכי. אם הוא עושה משהו לכפר על זה זה אנוכי ובטח שאם הוא לא עושה משהו לכפר על זה אז הוא אנוכי. זה אומר שכל אדם שחטא נתון למילכוד אם יש לו רגשות אשם אז הוא אנוכי (לא משנה מה הוא עושה), אם אין לו רגשות אשמה אז כנראה לא אכפת לו ממה שהוא עשה (וזה לא אנוכי זה סתם מניאק).

 

[darthziv]

זה אומר שהוא לא איזה צדיק או משהו

הוא פשוט עושה מה שהוא עושה מתוך אשמה, לא מתוך טוב לב

 

[nick at noon]

damned if you do and damned if you don't

ברגע שהוא עשה משהו רע הוא אנוכי אם הוא עושה משהו ואנוכי אם הוא לא עושה משהו. בדיוק כמו ספייק.

 

[darthziv]

לא

הוא פשוט עושה מעשה נכון שהוא מנסה לכפר על זה. לא מגיע לו מדליה על מה שהוא עושה מתוך אשמה

 

[nick at noon]

בסדר, לא מגיעה לו מדליה

אבל הוא לא אנוכי.

 

[darthziv]

מה שמוביל אותנו לשלב הבא

בהתחלה, כשאנג'ל שמע שספייק השיג נשמה ועוזר, התגובה הקטנונית והילדותית שלו, חוסר היכולת שלו לקבל אותו במקום לגשת אליו ללחוץ לו את היד ולהגיד שהוא גאה במה שהוא עשה ושהוא שמח שהוא בצד שלהם, אומרת שאנג'ל כן חושב על עצמו במקום על טובת הכלל (שאומרת שערפד נוסף טוב, במקום ערפד מרושע, זה דבר טוב)

 

[אדם אלון]

אני חושב שהשרשור הזה מכסה

הסבר בקצרה על הסדרות

 

[nick at noon]

זה עוד כלום, עוד לא שמעת אותנו רבים על

אשמתו של ווסלי במה שקרה לקונור. או כמה מגעיל זאנדר היה במה שהוא עשה לאניה בחתונה.

 

[nick at noon]

מה מוביל אותנו לשלב הבא?

זה שלא מגיעה לו מדליה (למרות שתכלס הוא בטח היה יכול לזכות במדליה באירוע ספורט שלא מתרחש בחוץ) או זה שהוא לא אנוכי? מאוחר ואין לי כוח לדלות ממוחי את כל הפעמים שבהם ספייק היה ילדותי וקטנוני כלפי אנג'ל.

 

[darthziv]

ילדותי וקטנוני זה בסדר...

אבל לא תראה את ספייק שמח על זה שאנג'ל יהיה מרושע מה שספייק עשה באותו רגע היה להצטרף למאבק של באפי ברוע הראשון. לאנג'ל היו כל הסיבות האלטרואיסטיות לשמוח ולהעריך אותו על כך. הוא בחר להתנהג כמו ילד כי הוא פשוט אנוכי וילדותי

 

[nick at noon]

טוב, אני חושב שהתעייפתי

לא שלא נהנתי מאוד אבל בשלב מסוים הויכוחים האלו פשוט נמאסים. בין היתר פשוט אין לי זמן לצפות עכשיו בפרקי באפי ואנג'ל, זה אומנם כיף אבל בין שבוע עבודה מלא, הקלטות בHOT MAGIC, ספרים ובעצם קצת חיים, פשוט לא נותר לי זמן. חוץ מזה שיש בעיה בויכוחים האלו איתך שאין תחושת תגמול. לדוגמא בדיון שלי עם nivir, אני מאוד נהניתי והחמאתי לה על תובנות שלא חשבתי עליהם, הסתייגויות שהיו לה מהדברים שלי ומחשבות אחרות (כמו למשל האם באפי הייתה אמורה לפעול נגד הטריו) ואני חושב שהיא הבינה שגם כשלא הסכמנו שאני מעריך את הדעה השונה שלה. אני בהחלט הרגשתי את זה ממנה. הבנתי ממנה שפתחתי אותה למחשבה על כך שבאפי לומדת במהלך השנים שלמעשה אי אפשר לנצח את הרוע. היא בהחלט לא שללה כל דבר שכתבתי. איתך ההרגשה לפחות היא שאני לא מקבל שום דבר. חלק מהזמן אני מסכים איתך לגבי נקודות שאתה מעלה אבל אני אף פעם לא מרגיש את זה ממך. זאת בהחלט זכותך, אין חוקים למשחק הזה, אבל זה עושה את זה לפחות מהנה. ויש את עניין השנאה לאנג'ל (כן, היו לי דיונים איתך בעבר בפורום הזה ובאחרים)שמרגיש כמו קיבעון. אני אוהב מאוד את ספייק אבל בדיונים מסוימים אני בהחלט נגדו. זאנדר הוא לפעמים הדמות האהובה עלי ביותר בבאפי אבל בדיון שהיה לי לגבי עניין הנטישה בחופה הייתי לחלוטין נגדו. גם את ווסלי אני אוהב מאוד אבל אני חושב שהוא טעה בעניין קונור התינוק. בגלל זה כשאני דן בנושאים האלו אני לא אטום לחלוטין לכל הערה לגבי יושרם של הדמויות. אף פעם לא שמעתי אותך אומר דבר אחד טוב על אנג'ל. די פריקי כשמדובר בדמות שהופיעה בהכי הרבה פרקים בבאפיוורס וברובם הוא סוג של גיבור, אני מניח שבחצי מהם הוא הציל חיים של אנשים. הכי קרוב שראיתי זה כשכתבת: "הוא פשוט עושה מעשה נכון". ושוב, זאת לחלוטין זכותך. אולי אתה רואה בכך שאני לפעמים אוהב את ספייק ולפעמים לא אוהב אותו כחוסר החלטיות או משהו. אולי אתה פשוט מרגיש שבאמת באנג'ל אין תכונה אחת טובה ששווה להגן עליו בגללה. באמת 100% זכותך. זה פשוט עוד דבר שגורם לדיונים האלו להיות קצת פחוט מהנים (למרות שמצד שני לפעמים קצת יותר מהנים כי זה גם כיף "לשמוע" אותך מתלהט לגבי אנג'ל) ובהחלט פחות מספקים. וואו, יום שבת נותן לי יותר מידי זמן לחפירות.

 

[darthziv]

משהו טוב על אנג'ל...

הוא הכין מראש מכתב המלצה להרמוני, למרות שידע שהוא עומד לפטר אותה כי היא עומדת לבגוד בהם

 

[nick at noon]

אני פשוט צחקתי עכשיו איזה דקה

אני יודע שלא כתבת שזה הדבר היחיד, אבל אם זה כן הדבר הטוב היחיד שיש לך לומר עליו אז זה בטח היה די מדהים שסוף סוף בפרק האחרון אחרי 8 שנים של הדמות הזאת הגיע הדבר המיוחל הזה. ואתה צודק זה באמת נחמד מצידו. אם כי אני מדמיין את הבוס הבא שלה ננשך ורגע לפני שהוא מת חושב "אבל היא באה עם כאלו המלצות טובות מהמשרד עורכי דין הזה".

 

[nivir]

אני אענה על זה

למרות שנראה שמיציתם את הדיון מכל כיוון אפשרי

"זה אומר שכל אדם שחטא נתון למילכוד אם יש לו רגשות אשם אז הוא אנוכי" -בגדול, כן!!! בגלל זה כתבתי שזאת אנוכיות של כולם. ואם להיכנס יותר לפרטים, אני מסכימה עם דבריו של זיו שמה שחשוב זה המניע למעשים הטובים. כלומר, כדי לדעת האם האדם אנוכי צריך לבדוק: האם הוא היה עושה טוב גם אם לא היו לו רגשות אשמה? במקרה של אנג'ל קיבלתי את הרושם שלא. עובדה, במשך שנים לא עניין אותו לעזור לאחרים אפילו שהוא ראה את הסבל שלהם. רק אחרי שוויסלר (?) גרם לו להבין שבדרך זו הוא יכול לכפר על מעשיו- פיתאום זה עיניין אותו. אז ברור שמה שחשוב לו זה לא לעשות טוב אלא להקל על המשא שלו.

 

[nick at noon]

טוב, אז גם אני אנוכי

אולי את צודקת. זה פשוט די חרא לחשוב שכולנו אנוכיים. אבל בעצם זה גם די הגיוני. נאמר משהו מאוד דומה בפרק הראשון של העונה השניה של דולהאוס. אולי עדיף לדבר על רמות של אנוכיות. למשל ראיתי כתבה לפני כמה זמן על אדם צעיר בתל אביב שמסתובב בלילות ומביא מצרכים ושמיכות לחסרי בית. מצד שני הוא התחיל עם זה לאחר שאדם חסר בית מת מקור סמוך לאיפה שהוא גר לפני כמה שנים. אולי הוא מרגיש אשמה מסוימת על כך שהוא לא עשה שום דבר באותו לילה. אני בטוח שהרבה אנשים ראו את אותו חסר בית ושמעו אחר כך שהוא מת אבל או שזה לא עורר בהם רגשות אשמה או שהרגשות אשמה פשוט לא גרמו להם לעשות הרבה. בכל מקרה גם אם הוא באמת פועל מתוך רגשות אשמה הוא בהחלט נראה לי אחד מבני האדם הכי פחות אנוכיים שיש. כלומר אולי אם לא הייתה לו את החוויה שגרמה לו לרגשות אשמה הוא לא היה מתחיל בפרויקט הזה שלו. בואי אפילו נתרחק מהמקרה הזה ונסתכל על מקרה היפותזי. בן אדם רואה אישה זקנה חוצה את הכביש ומחליט לעזור לה לעבור את הכביש. היא מגיעה לצד השני והוא נפרד ממנה לשלום וומשיך בחייו כרגיל. בקו זמן מקביל אותו בן אדם רואה את האישה אבל הוא בדיוק טרוד במשהו ופשוט לא חושב על לעזור לה. ממש לא פשע, זה לא שהיא ביקשה ממנו וזה לא שהוא האדם היחיד שם. האישה נופלת ושוברת את הרגל, האדם רואה את זה מרגיש רע, מסיע אותה לבית חולים, יש סיבוכים והיא מתה אחרי כמה ימים. האדם אכול רגשות אשמה כי הוא מאמין שאם הוא היה עושה משהו אז זה לא היה קורה. זה גורם לו להתחיל להתנדב ולעזור לאנשים. האם הבן אדם הזה בקו זמן השני הוא יותר אנוכי מאשר בקו זמן הראשון. יש לו רגשות אשמה על משהו שלהרבה אנשים אחרים לא היו רגשות אשמה עליו. וזה גורם לו להתנדב למען אחרים. במקרה כזה אני חושב שרגשות אשמה גרמו לבן אדם להיות יותר טוב בלי שהוא יהפוך להיות אנוכי.