כאן נמחקה הודעה

[MuadDib]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[El Duche]

חן חן על ההודעה

אבל יש בעיה קטנה בדבריך - קשה מאוד לשרטט קו המפריד בין ניסויים חיוניים לניסויים לא חיוניים. כפי שאמרת לגבי הצלת חיים "דברים רבים במדע מתגלים במקרה, תוך כדי ניסויים שאינם קשורים לנושא" ולכן על ניסויים רבים שכביכול אמורים להביא תועלת לאדם ניתן יהיה להגיד שהם מיותרים. אינך מציע שום דבר חדש כאן - הבילבול ימשיך ויעיק על מדענים רופאים וסטודנטים כמוך (וכמוני).

 

[MuadDib]

ולכן אני אומר שלא צריך לאסור

ניסויים למטרות מחקר. צריך רק להקפיד שהם יבוצעו תוך הקטנה מקסימלית של סבלם.

 

[fnord0]

הגבלת ניסויים בבעלי-חיים

כאשר אתה קובע שכל הניסויים בבעלי-חיים הנעשים למטרות מחקר הם מוצדקים ולגיטימיים, אתה חוטא פעמיים. פעם אחת אתה חוטא מבחינה מוסרית, שכן אפילו בגישה תועלתנית גרידא, ברור שלאותם בעלי-חיים המשתתפים בניסויים לא צומחת וגם לא תצמח כל תועלת מהניסויים הללו, יהיו תוצאותיהם אשר יהיו. בפעם השניה אתה חוטא מהבחינה המדעית, שכן בממסד המדעי השתרשה במהלך עשרות השנים האחרונות תפיסה שגויה בעליל לפיה בעלי-חיים מהווים באופן כללי מודל אמין לאדם. התוצאה היא נזק עצום ומתמשך למדע ולאנושות. הנזק המדובר מתבטא בעיקר בניסויים הנעשים בבעלי-חיים על מנת למצוא תרופה למחלות ייחודיות לאדם שמקורן אינו ידוע. כל עוד מקורה של המחלה אינו ידוע, מוגבלים כל הניסויים ליצירת תסמינים דומים בבעלי-חיים בתקווה שהם ישקפו נאמנה את התסמינים של חולים אנושיים, ולטיפול באותם תסמינים. זוהי תפיסה המזכירה חיפוש של מטבע דווקא מתחת לפנס הרחוב כי שם יש אור ונוח לחפש. אילו היה באמת אפשר להחלות בעלי-חיים כלשהם במחלות אנושיות כגון פרקינסון, אלצהיימר, טרשת נפוצה, דלקת פרקים או איידס, ואילו אז היה אפשר גם לרפא אותם מזה, ניתן היה אולי לדבר על תועלת למדע. המציאות היא שאלפי ניסויים למטרה זו מתבצעים בבעלי-חיים מדי יום, אך כל הטיפולים היעילים ביותר לכל המחלות הללו באדם נתגלו דווקא באמצעות מחקרים קליניים בחולים אמיתיים ולא בעזרת מודלים חייתיים שאינם מסוגלים כלל לחלות בהן. חלק גדול מאד מהחוקרים כל כך שבוי בקונספציה השגויה הזאת, שגם כאשר מוצגות מול עיניהם עדויות חותכות לכשלון השיטה, הם ימשיכו לטעון שמה שלא הלך בכוח ילך בעוד יותר כוח, ויראו בוויויסקציה את ברירת המחדל לכל סוג של מחקר רפואי. כאשר סביב אותם חוקרים גם מתנהלת תעשייה כלכלית המגלגלת מיליוני דולרים בשנה מסחר בבעלי-חיים ומביצוע ניסויים בתשלום, ההתנערות מוויויסקציה כשיטה יעילה כמעט לכל מחקר הופכת להיות אפילו קשה שבעתיים. ועוד שאלה, לגבי מה שכתבת: כסטודנט באוניברסיטה העברית שחושב שיש לבצע ניסויים בבעלי-חיים רק תוך הקטנת סבלם למינימום, מה דעתך על פרשת הניסויים בקוף מאליש אשר התפרסמה לאחרונה ושחשפה רשלנות פושעת של החוקרים מגבעת רם גם בנושא זה? להזכירך, הניסויים הקשים בקופים התבצעו בין השאר ללא נוכחות של וטרינר (כי הווטרינרית היתה בחופשת לידה), ונעשה במהלכם שימוש בחומרי הרדמה שתוקפם פג לפני למעלה משלוש שנים. אפשר היה לטעון כרגיל שאלו סתם שקרים שמפיצים ארגונים למען בעלי-חיים, אך החוקרים עצמם הודו בעובדות אלה בקולם כפי שניתן היה לשמוע בהקלטה. כמו כן הוקלטה אחת החוקרות כשהיא מספרת שבמשך כשנתיים לא נערך כל רישום של תוצאות הניסויים עקב קשיים בהפעלת התוכנה החדשה שבה הם נדרשו להשתמש. הניסוי ההוא, אגב, ממשיך להתקיים כסדרו גם היום, אפילו לאחר שהדברים נחשפו לציבור. האם לדעתך אין סטודנטים הלומדים באותו מוסד ממש ואשר סבלם של בעלי-החיים נוגע לליבם אמורים להתקומם מול דבר כזה? משום מה, עמדת רוב הסטודנטים היא בדיוק הפוכה מהצפוי, והם מצדדים בכל הניסויים באשר הם מבלי שידרשו לפחות מהאחראים על המחדל הספציפי שכבר נחשף שיתנו דין על מעשיהם ושיעזבו לפחות את שמונת הקופים המסכנים האלה לנפשם.

 

[באפט]

מטרות מחקר

הייתי רוצה להוסיף לדבריו fnord0. אני, באופן אישי, חושש מאוד ממיסוד המוסר בכל מה שקשור לניסויים בבעלי חיים למטרות מחקר. אני מניח שיתבצעו בעבר ניסויים שאי אפשר להטיל ספק ביעילותם והם הביאו לגילויים חשובים. על סמך אלו, קהילת המדע גיבשה לעצמה מע´ מוסרית שעיקרה ביכור זכויות האדם ע"פ החיה. חמושים בתמיכה יחסית מן העולם, חוקרים הולכים ומרחיבים את הבסיס הזה שנקרא "מטרות מחקר" ככל שעוברים הימים. ברוב הניסויים, לא מדובר בניסויים שמטרתם מציאת תרופות למחלות סופניות. מדובר על כך שדי שתהיה תועלת רפואית כלשהי, כדי להצדיק ניסוי. ואילו במציאות, התועלת המרובה ביותר היא לחוקרים עצמם, שזכו לנק´ אקדמיות. זאת ועוד, התמיכה של העולם החיצוני בניסויים בבעלי חיים, לא מעודדת חוקרים לחפש חלופות במרץ הראוי לכך. אותו עולם חיצוני, אגב, רואה מול עיניו אך ורק את המוטיב של "ניסויים מצילי חיים". לא ברור לי, מדוע ההכרה בזכויות בני האדם באה לפני ההכרה בזכויות בעלי החיים. זו גישה משונה, מדוע לא יכולות לבוא שניהן ביחד? למה להטיל מגבלות? לגבי ניסויים, כמו זה המדובר באונ´ העברית, שבהם אפילו לא דאגו לתנאים ראויים לבעל החיים, מדובר בנבזות, ברשע ובפשע על פי חוק ועל פי כל אמות מידה הומניות.

 

[קשכפית]

אם יש ניסויים שהם ממש ממש ממש

הכרחיים ובטח שלא אני ולא אתה נחליט על זה, אלא אנשים שממש יודעים. אז אם ממש ממש ממש הכרחי לבצע מספר מסויים של ניסויים, אז שלפחות יעשו את הניסויים באופן כזה שבעל החיים יורדם ולא יסבול אפילו שנייה אחת מיותרת. העיניין הוא שמסתבר שאפילו את המינימום הזה לא עושים ובעלי חיים שעוברים ניסויים עוברים המון סבל. אתה חושב שזה הכרחי? ומעבר לכך כל הויכוח הוא בגלל שנעשים תכלס בשטח ניסויים שלא הכרחיים ובשביל דברים שלא מצדיקים סבל של אף בעל חיי. אני יוצאת מנקודת הנחה שאכפתיות מבעל חיי היא לא מעוותת והיא לא על חשבון שום זכות של בן אדם. אלא פשוט כיבוד בעל החיי כשלעצמו. תחשוב: בעלי החיים גם הם נוצרו ונולדו לעולם הזה, בדיוק כמוך הם לא ביקשו להיוולד, וכשהם חיים, גם להם יש רגשות ותחושות והם חשים כאב וצער וסבל. למה שאנחנו ניגרום להם את זה? כי אנחנו יותר גדולים ויותר חזקים? לא סיבה מספיק טובה לדעתי. מותר לנו גם לחוש חמלה ורחמים ואהבה לבעל חיי, מה יש צער של גורילה שלוקחים מזרועותיה את הגור שלה, לא כואב לך? אותי זה קורע. כי אני לא רואה גורילה = חייה חסרת כל ערך, אני רואה גורילה = אמא של גור שאוהבת אותו וכואבת את הפרידה ממנו ואפשר להמשיך כך עוד ועוד. הרבה אנשים טועים לחשוב שמי שכואב את כאבם של בעלי החיים וצועק על אי הצדק שנעשה להם, הווה אומר שלא אכפת לו מבני אדם, ולמה לחשוב שאחד בא על חשבון השני??? אני לא רוצה שיעשו עוול לבני אדם ולא רוצה שיעשו עוול לבעלי חיים, מה לא בסדר בגישה כזו?

 

[fnord0]

ממש ממש ממש הכרחיים?

מתי ניסוי הוא "ממש ממש ממש הכרחי?" יש כיום למעלה משלוש מאות מיליון חולי איידס באפריקה. האם ניסוי כלשהו שבעקבותיו תימצא אולי תרופה לאיידס הוא ממש ממש ממש הכרחי? מסתבר שלא, כי את הניסויים הכי רלוונטיים והכרחיים בנושא האיידס אף אחד לא מבצע. לא מבצעים אותם כי הם ידרשו שימוש בבני אדם שנמצאים בשלבים שונים של המחלה. מופעל פה שיקול כאילו-מוסרי שאומר "לא עושים ניסויים בבני-אדם בלי שעושים אותם קודם בבעלי-חיים", והשיקול הזה יוצר מדיניות מעוותת שלפיה כן מוסרי לתת לכל המיליונים האלה למות בייסורים אבל לא מוסרי להזמין כמה מהם למעבדות המחקר כדי לבדוק עליהם טיפולים חדשניים נגד איידס. לא לפני שיבדקו את אותם טיפולים בקופים, זאת אומרת, וזה תהליך שלוקח שנים רבות. לחולים שבהם מדובר אין שנים רבות לחכות? אז שימותו. בדיוק כמו שקורה עם מחלות אחרות, גם בחקר האיידס מתעסקים רוב החוקרים בנסיונות יותר מוצלחים או פחות מוצלחים לגרום לכל מיני קופים לחלות במין איידס מלאכותי ואז להתרפא ממנו. קופים בטבע לא חולים באיידס, מה שהופך את החלאתם במחלה האנושית הזאת למשימה מסובכת, אבל מבחינת המדענים מדובר בסופו של דבר באתגר מקצועי, ולכן יקח כמה שיקח, יעלה כמה שיעלה, להם יש זמן והם עובדים לפי הספר. זה שבינתיים יבשת שלמה גוססת מאיידס אמיתי ושיש בה מאות אלפי מתנדבים שיבואו מרצונם לכל ניסוי קליני שלא יהיה, זה פרט שולי שלא מטריד את אלה שעוסקים במה שמכונה "מחקר בסיסי בתחום האיידס". רובם הרי לא יראו חולה איידס אחד במשך כל ימי חייהם. והאיידס הוא רק דוגמא מקרית. מדענים שעושים ניסויים בבעלי-חיים כדי למצוא תרופה למחלות אנושיות, בוחרים בדרך הכי ארוכה ומפותלת שקיימת מבחינה מחקרית ובלבד שיתנו להם להמשיך לחקור מחלות כמו שחקרו אותן במאה הקודמת ובמאה שלפניה. הקיבעון המחשבתי שלהם מענה והורג לא רק מיליוני בעלי-חיים כל שנה, אלא בסופו של דבר גם את בני-האדם שפיתוח תרופות עבורם מתעכב כתוצאה מכך במשך שנים רבות.