בואו נהיה לרגע כנות לגמרי

[קריסטה]

אולי כדאי לך לחזור על הסיפור של רומיאו ויוליה

(ואם כבר, אז גם על באפי ואנג'ל)

קצת הפכת את כל היוצרות.

 

[kinspirit]

כמו למשל?

מילא רומיאו ויוליה, אבל מה אני לא זוכרת נכון מבאפי?

 

[קריסטה]

קודם כל שהיתה הרבה ביקורת על הפרשי הגילאים

דבר שני, לא היתה שם את האובססיביות החולנית משום צד.
אף אחד לא איים להתאבד ורצה למות כשהאהבה הזאת נגמרה.
ולבסוף, אנג'ל אכן עזב אחרי שהגיע למסקנה שהקשר שלהם לא בריא לאף אחד משניהם.

 

[kinspirit]

ציינתי רק את הפרשי הגילאים

לא שהיתה שם אובססיה. ודווקא לא זכור לי שהיה "אישיו" מההפרש הזה, בביקורות סביב הסדרה.

 

[merkuri]

באתי מהראשי, דיון מעניין!

קראתי את הספרים לראשונה, את כל ה4 בבת אחת, בגיל 13 ומאוד אהבתי אותם. היום, אחרי כמה שנים, אני רואה את הדברים בצורה שונה מאוד וחושבת שההשפעה שלהם הרסנית, והם מכילים מסרים פוגעניים מאוד (אמילי שנשארת עם סאם אחרי שהוא פגע בה זו רק דוגמא קטנה). וידאו קצר שאני מאוד מסכימה איתו בנושא (אנגלית) -
http://www.youtube.com/watch?v=V8gpHK5orJQ

אין לי זמן לכתוב תגובה ארוכה יותר עכשיו, אבל אכנס שוב בערב ואז גם אשמח להסביר ולהרחיב את דעתי.

 

[ורדונה2]

בלה בלה בלה מסרים לא חינוכיים, בלה בלה בלה

בלה סכיזופרנית, בלה בלה בלה, מערכת יחסים תלותית...
אני היחידה שנותנת *קצת* יותר קרדיט לנוער של היום וחושבת שלא כל דבר שהם קוראים בספר מיידית משנה לחלוטין את התפיסה שלהם ומעצב להם את הערכים והאידיאולוגיות בעתיד?

אני מתייחסת לספר כאל דבר מבדר ודבר שכייף לקרוא. ברור שידעתי שכל הסיפור הזה מופרך, ברור שידעתי שאני אישית *לא* בעד סקס רק אחרי חתונה, ברור שידעתי שאני בחיים לא הייתי מתנהגת בצורה כזאת תלותית ומטרידה אחרי פרידה- אבל זה כל הכייף בספר. הוא לא חייב להיות מציאותי. הוא לוקח סיטואציה מהמציאות ומקצין אותה כדי למשוך עניין... וואלה, זה מצליח כאן לחלוטין. כי נערות מכירות הרגשה של התאהבות, מכירות הרגשה של שיברון לב, מכירות הרגשה של בגידה (לפעמים), וכשהכל בא להן בכזאת הקצנה זה פשוט כייף להיכנס לספר חזק אפילו שכולנו מבינות שזה לא מציאותי. זה כל הכייף כאן.

קיצר, אני נותנת קצת יותר קרדיט לנוער של היום, וממש לא היה מפריע לי להביא לילדה בת 12 לקרוא ת'ספר. בקושי נוגעים בסקס בספרים האלה, אז מהבחינה הזאת זה עוד מאוד תמים. למען האמת, נראה לי שנתתי לאחותי הקטנה לקרוא ת'ספרים כשהייתה בת 12 או אפילו קצת לפני (אני קראתי בגיל 17 ויש בינינו 6 שנים הפרש, אז תעשו ת'חישוב... בטח חיכיתי קצת עד שייצא התרגום לעברית).
אני ממש לא מאמינה שהספר שינה לה את התפיסה לגבי מערכות יחסים (אפילו שלא חוותה אחת עדיין) ואני בכלל חושבת שספר בד"כ לא משפיע עד כדי כך על בנאדם. זה כייף, זה מבדר, תשתחררו.

מעטים האנשים שניגשים לספרייה ע"מ לעצב את עולם הערכים שלהם.

 

[בלהאדואינוקאגו123]

אני מסכימה

100 נקודות !

 

[ורדונה2]

אני פשוט זוכרת את עצמי בגילך גם כן- לא הייתי רוצה שמישהו ידבר עלי כמישהי שלא יודעת להפריד בין מציאות לדימיון, הייתי הרבה יותר חכמה מזה. אני חושבת שגם בגיל צעיר- הילדים מספיק חכמים כדי לקלוט שלא כל מה שהם רואים בסרט, במשחק מחשב או קוראים בספר הוא משהו שתקף גם בחיים האמיתיים.
אם זה היה ככה- האפוקליפסה הייתה כאן כבר מזמן

 

[kinspirit]

בואי נעמיד כמה דברים על דיוקם

קודם כל, חס וחלילה אינני באה לזלזל בנוער של היום, בדיוק כמו שאני לא באה לזלזל בנוער של אתמול. הטענה שלי לא היתה שאם הייתי קוראת את הספרים בגיל 12 התפיסה הרומנטית שלי היום היתה מעוותת. הטענה גם לא היתה ש"כל" נערה שתקרא את הספר בגיל 12 תהרוס את נשמתה הזכה. אפילו גיל 12 בוא נקבתי הוא רק גיל רנדומלי כמייצג את תחילת עיצוב העצמי של הילדים.

אבל אני לא חושבת שאת יכולה להתווכח עם העובדה שעשרות אלפים, אם לא מליוני, נערות ברחבי העולם קוראות את הספרים האלו. ומה לעשות, חלקן, אולי אפילו הגדול, מושפעות בקלות מדברים שהן קוראות ורואות. מספיק לפתוח עיתונים, חדשות או אינטרנט על מנת לראות את זה.

אז כן, את ואני, ואולי אפילו אחותך, מסוגלות להסתכל על מה שקורה בספרים ולהבין שזה לא המציאות באמת, ושככה לא אמורים להתנהג (מעניין לציין דרך אגב שאין בספרים את עניין "למידת הלקח", קרי שבלה ו/או אדוארד לומדים באופן ברור שההתנהגות שלהם היתה פזיזה ולא אחראית. יש את זה אולי בקטנה, אבל לא באופן ברור מספיק על מנת שהקוראים "ילמדו את המסר"). אבל ילדות/בנות אחרות יקראו את הספר וכן יפנימו ממנו דברים לא בהכרח נכונים על מערכות יחסים. ולא, אני לא מתכוונת לסקס אחרי החתונה אלא לדברים המהותיים יותר.

ועם כל הכבוד לדעתך שאם הנוער היום היה מושפע בקלות היתה אפוקליפסה, כנראה שלא שמת לב לחדשות בשנים האחרונות ולאלימות הגואה בקרב הנוער בכל העולם ומכל הבחינות. את באמת רוצה להגיד שזה לא קשור לתרבות שהם צורכים בתקשורת על כל גווניה?

כן, האדם מגיע לגיל ההתבגרות עם האישיות שלו, אבל דווקא בגיל זה הוא מושפע בצורה משמעותית ביותר, לפעמים אפילו יותר מדי, מהסביבה שלו. לפעמים זה לטובה. לפעמים זה לרעה. הילדה הכי מתוקה בעולם יכולה להפוך לסיוט של נערה לכל הורה עם ההשפעה הלא נכונה סביבה. כנ"ל כמובן גם במקרה של בנים. כך שדווקא בגילאים האלה כל דבר אשר מגיע לידיהם הוא קריטי עשרת מונים. אז אומנם אני לא קיצונית לחלוטין (אני למשל חושבת שבארה"ב כל הקטע של הצנזורה של סרטים ותוכניות טלויזיה לגילאים מסויימים קצת מוגזמת), אבל אני לא חושבת ששאלה כמו שהעלתי בדיון יכולה להפתר בהינף יש של "תנו קצת יותר כבוד לנוער של היום".

 

[ורדונה2]

אז חולקת על דעתך

תמיד יהיו מקרי קיצון וברור שטלוויזיה, משחקי מחשב, ספרים וכ'ו משפיעים על אנשים, אבל עד רמה מסוימת.
בנאדם בריא בנפשו יודע להבדיל בין דימיון למציאות. בנאדם מעורער בנפשו, לעומת זאת- פחות. ואותו בנאדם מעורער בנפשו תמיד מוצא מקור כלשהו שמשפיע עליו בצורה שלילית מכיוון שמנגנון ההיגיון הפשוט לא הכי עובד אצלו, אז עם או בלי הספר הוא היה נותר מעורער וקל להשפעה.

בקיצור כשמדובר ברוב בני האדם השפויים- אני נותנת יותר קרדיט לנוער וחושבת שהם לא מושפעים בכזו קלות, לכן לא רואה שום דבר רע בלתת לילדה בת 12 ממוצעת לקרוא את סדרת דמדומים.

 

[kinspirit]

זאת כל הפונאטה בדיונים

להציג את כל הדיעות. לא חיפשתי שכולם יסכימו איתי ואפילו להיפך

מסכימה עם מה שכתבת. רק קחי בחשבון שלכל אחד יש שריטה זו או אחרת, וההבדל הוא רק בעומק, כך שאי אפשר בהכרח לדעת מראש מי יושפע יותר ומי פחות...

(קרדיט לפתגם מגיע למגנט שעל המקרר שלי

).

 

[סלשה שי]

מסכימה ומוסיפה:

הדיון הזה הוליד אצלי הרבה הרהורים.
האחד: לגבי ההשפעה של הספר:ספרים משפיעים. ספרים יכולים לשנות את העולם הפנימי. אני אוהבת לקרוא מחדש את ספרי הנערות והילדות, ולהבין את הדנ"א הביבליוגרפי שעיצב את האישיות שלי. בתור ילדה ובתור נערה ובתור אישה.
דמדומים השפיע עלי גם היום והזיז לי משהו, בתור אשה יותר מנוסה, מודעת ו(אני לא יכולה להביא את עצמי לכתוב: "בוגרת", זה לא נראה לי מספיק נכון).
בקיצור, ספרים משפיעים, ואני לפחות פותחת חדש ספר בתקווה מסויימת שיקרה משהו בתהליך הקריאה, חוץ מסתם "כיף" או העברת זמן - ללמוד, להבין משהו חדש, לשנות אפילו בטיפונת את זוית הראיה שלי, להרחיב עוד קצת האופק - לא במובן הלימודי הדידקטי היבש, אלא במובן של הנשמה.

ועוד משהו קטן לגבי השפעה: ספר שיש לו כל כך הרבה פורומים, מועדוני מעריצים, אנשים שמוכנים לקעקע ממנו ציטוטים על גופם - אי אפשר לומר שהוא לא משפיע.

2. לגבי דמדומים לעומת ספרים אחרים - אני לא חושבת שהוא מעביר מסר בעייתי באופן ייחודי לעומת ספרים אחרים. לגבי מיתוס הנסיך שמטריד אותי - זה קיים לא פחות בכל סרט שלגיה, סינדרלה ובת הים של וולט דיסני. אולי בדמדומים יותר מודגשת האובססיה, אבל לא בצורה חולנית פתולוגית בעיני.
הרבה יותר הטריד אותי למשל כמה מתאים לבת שלי (שהיום כמעט 14) לקרוא את "היתרונות בלהיות פרח קיר". ספר מצויין, אבל אפל ועצוב וכואב פי כמה וכמה בעיני, והרבה יותר בעייתי דווקא במציאותיות שלו.
וכנ"ל משחקי הרעב עם כל האלימות והציניות (במובן הפוליטי) שיש בו. לעומתו דמדומים הוא תמימות מזוקקת.

3. אבל בתור אמא הבנתי שכיום יש לי מעט מאד אפשרות - או טעם - לאסור עליה לקרוא/לצפות בסרטים מסויימים. אני בטוחה שהיא תמצא אלף הזדמנויות ואפשרויות להגיע לכל מה שתרצה גם אם אני אאסור עליה. ואני בטוחה גם שככל שהאיסור יהיה חמור במיוחד זה ייראה קורץ ומושך עוד יותר.
אז מה שנראה לי כיום זה לא לא להרשות, אלא לדבר ולפתוח את זה, עם הדברים היפים ועם הבעייתיים (כמה שתתן לי לחפור לה כמובן) ולסמוך עליה (ועל עצמי ועל החינוך שלה) זה שהיא תדע להבדיל בין חושך לאור, בין טוב ורע, ושתהיה מוכנה גם להתלבט ולשתף אותי במחשבות ובמה שעובר עליה.
עד כאן חפירות

 

[kinspirit]

מסכימה עם כל מילה!

חוץ מסעיף 2 וזה בגלל שלא קראתי את הספר המדובר ואני לא יודעת להגיב עליו

הוא מומלץ??

 

[סלשה שי]

תודה על החיזוקים

לגבי הספר, זה תלוי מה את אוהבת או רוצה. זה ספר מצויין, חזק ומרגש, אבל עצוב עצוב. עצוב ומציאותי.
ולי, בימים אלו, אין מקום ספייר לספרים עצובים.

 

[סלשה שי]

והיתה לי עוד נקודה שחשבתי עליה

לגבי עניין הפדופיליה לכאורה, ש(קטע, כמעט כתבתי רוברט) שאדוארד הוא בן מאה ובלה בת 17 -
אני חושבת שבעצם אל תהרגו אותי - מהספר יוצא שאדוארד הוא באמת הרבה יותר בן שבע עשרה ברוחו ובנשמתו ולא בן מאה.
בכלל, מעבר לקארלייל, לא מורגשות השנים והניסיון הנוסף של המאות המצטברות, וזה דווקא פספוס קצת בעיני של סטפני.

 

[kinspirit]

והנה עוד נושא לחפירות

את לגמרי צודקת בעניין הזה, וזה מצטייר כך גם בספרים וגם בסרטים. ולא רק לגבי הדמות של אדוארד אלא גם של כל "הצעירים" האחרים. וזאת באמת שאלה מעניינת - מה מגדיר את הגיל שלנו. האם זה הנסיון בחיים, תלאות החיים שאנחנו צוברים עם השנים, או הגיל הפיזי שלנו?היית מצפה שמישהו שחי מאה ומשהו שנים יהיה מבוגר בנפשו מעצם כל החיים שהוא חי, בלי קשר לגיל הפיזי. אבל במקרה של הדמויות של סטפני זה ממש לא ככה ונראה שהם נשארים סוג של צעירים לנצח, לא משנה כמה הם חיים ומה עובר עליהם בדרך.

אם כבר אז אפשר אולי לטעון שג'ספר הוא סוג של מבוגר בנפשו בגלל החיים הקשים יותר שעברו עליו.

 

[סלשה שי]

נכון..

אולי זה חלק מהקיפאון של הערפדיות...
במיוחד אחרי שקראתי MS זה בלט לי - שאדוארד שם באמת חושב כמו בחור בן שבעשרה לגמרי...
זה קצת אכזב אותי, האמת.
ומצד שני, אם הוא באמת היה עם נשמה של בן מאה או תשעים, כנראה באמת א היה לו מה לחפש עם ילדונת בת שבעשרה...

 

[סלשה שי]

מסתבר שכולן רוצות גבר שיודע לקרוא מחשבות...

אז כולן כנראה מושפעות מדמדומים?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4337681,00.html